Zelenskyj je populista, státníkem se stal kvůli válce. Média selhávají, tvrdí expert

Jak byste okomentoval páteční roztržku v oválné pracovně?

Neznáme zatím pozadí té události, to nám řeknou až memoáry. Samotný Zelenskyj pravil „nechme to historii“. Za sebe říkám: na Zelenského to bylo připravené. Bylo třeba jej znevěrohodnit a nalomit, aby nepřekážel „mírovému“ ujednání, jemuž se Trump přes chvástavé sliby zatím nepřiblížil. Pokud tomu tak doopravdy bylo, pak je to otázka fatálního přeskupení aliančních vazeb, které doposud tvořily tradiční páteř západního světa. Jistotu máme leda v tom, co jsme viděli.

Co jsme tam podle vás viděli?

Mně se tam vyjevoval střet dvou kontrastních světonázorových pozic. Zelenskyj v tísni vyslovil pravdu, kterou mají odžitou desítky milionů Východoevropanů na dostřel Moskvy a může nám znít až banálně – že Rusům se nedá věřit. Měl pravdu i v tom, že chybná politika dneška může Americe přivodit zítřejší válku, jako se to stalo už v minulosti, když měly USA pocit, že se jich evropské záležitosti netýkají.

Dnes je to jiné, protože USA se poprvé vyčleňují z civilizované rodiny západních demokracií. Proto také byla Zelenskému odpovědí snůška nestoudných proruských narativů z úst jeho hostitelů. Přičemž tyto výklady budeme, pokud se tento vývoj nezastaví, slýchat z čím dál více stran nejen na americké půdě. Myslím proto, že jsme byli svědky války světů a objevují se komentáře, že je to známka velkého obratu a já si to myslím taky.

Zelenskyj téměř okamžitě projevil iniciativu s americkou stranou znova jednat. Je to opravdu obrat?

Zelenskyj jistě reagoval na pobídky evropských partnerů, aby se situaci pokusil urovnat. Usuzuji, že zde jednal trochu za Evropu, aniž by sám věřil v lepší koncovku. Donald Trump si neopomněl přilhat, že Zelenskyj se na něj obrátil kajícným dopisem, což se ukazuje jako nepravda.

Zelenskyj může dělat gesta, jaká chce, ale ta základní otázka tady zůstává: Na kom záleží, aby zbraně utichly? To nezáleží na Ukrajině, to záleží na agresorovi. Tím je Rusko. Čím chce Trump uspokojit Zelenského oprávněné požadavky, pakliže evidentně počítá s Putinem jako s tím, kdo Trumpovi pomůže realizovat jeho vizi světa rozděleného mezi silné, v němž USA budou spoléhat na ruskou neutralitu proti Číně?

Myslíte, že dohoda o nerostných surovinách je stále na stole?

Trump si cestu zvolil a to, že může tu dohodu se Zelenským nakonec podepsat? No, může. Ale znamená to, že odvolá přerušení zbrojních dodávek? Znamená to, že z toho vzejde Americe nějaký velký prospěch? Nevzejde, protože kdo pojistí ty těžařské firmy v zemi neustále vystavené ruským útokům? A prospěch Ukrajinců je také sporný. Že tam budou mít Američané své zájmy, to není recept na trvalé bezpečnostní garance, protože takových amerických analogií ze třetích zemích, kde Američané měli své zájmy, a přesto to nevedlo k nějakým zásadním politickým opatřením, která by ten byznys chránila, známe dost.

Kdo vlastně s dohodou o nerostných surovinách na Ukrajině přišel?

Zelenskyj. Do loňského září nikdo nevěděl, že by nějaké nerosty představovaly faktor, který může motivovat USA ke změně geopolitického kurzu. Prezident tento prvek zařadil do svého dalšího mírového plánu, v jejichž vymýšlení je velmi produktivní. Pro spravedlnost dodejme, že obsahoval i chytrý návrh vystřídání amerických jednotek v Evropě těmi ukrajinskými.

Místo toho, aby prezident tuto nabídku předal Američanům diskrétními kanály, vykřičel to do světa s myšlenkou, že to Trumpa přinutí slevit z jeho macešského poměru k otázkám ukrajinské bezpečnosti, protože Trump by sklidil jako vítěz voleb prvenství toho, kdo tuto „geniální nabídku“ využije. Proto asi Ukrajinci odložili podpis této transakce, jak vyšlo v prosinci najevo, už s Bidenovou administrativou, aby ji pro větší efekt předložili až vítězi amerických voleb. Trump se ale této možnosti chopil způsobem sobě vlastním, hulvátsky a vyděračsky. Od té doby to žije vlastním životem.

Server Politico přišel s informací, že čtyři představitelé Trumpovy administrativy jednají s ukrajinskou opozicí. Co to může znamenat?

Může se jednat o zpravodajskou hru nebo válku nervů. Součást psychologické operace vedené Ruskem a Trumpem. K politice patří různé sondáže, takže to, že se k tomu americká administrativa odhodlala, mi připadá pravděpodobné a nijak mě to neohromuje. Co mě na tom zajímá, je, jak se k tomu postaví ukrajinská opozice. Petro Porošenko se doposud stavěl k nesnázím ukrajinského státu strašně solidárně na to, jak byl očerněn.

Prezident Zelenskyj na něj nedávno uvalil sankce…

Porošenko byl skutečně očerňovanou postavou, na jeho diskreditaci se podílel i Západ. Zelenskyj absolvoval minulý pátek v oválné pracovně krušnou hodinku, ale on takto rafinovaně ponižuje Porošenka neustále. Bývalý prezident Porošenko je pro Zelenského neohrožujícím prvkem, protože jeho politické skóre je nevalné, přesto jakási mstivost a žádostivost vede Zelenského k tomu, aby se proti Porošenkovi neustále vymezoval. Přitom opravdovým rivalem Zelenského je Zalužnyj, který je v Londýně. A explicitně se k politickému boji nevyjadřuje.

Porošenko je hlavní postavou domácí opozice a dostává za to sodu. Nemůže vycestovat do zahraničí. Znemožňuje mu to zákon, kvůli kterému poslanci podléhají kontrole a nesmí opustit zemi. Takže se mi stalo, že se některé z pražských konferencí Porošenko nezúčastnil, přestože byl pozván a měl přijet. Jen ho prostě nepustili.

Často řešíme kontrast mezi Trumpem a Zelenským, ale mají něco společného?

Mělkost a naprostý populismus. S tím, že Trump je populista a také ideolog. Zelenskyj je jenom populista, který vyhrál volby na základě čirého populismu, a státníka z něj udělaly až dějiny, které ho zaskočily.

Válka na Ukrajině už tři roky plní česká média. Vy sám dění často komentujete. Dal jste už nejspíše desítky, možná stovky rozhovorů. Myslíte si, že novináři pokládají ty správné otázky?

Riskuji, že si leckoho znepřátelím, ale obecně je nemohu pochválit. Honí se za povrchnostmi přítomné chvíle jako pes, který aportuje míček, východu nerozumí a nijak je to netrápí. Jsme ve válce a odmítáme se orientovat v jejích příčinách? Divné. Rozumím tomu, že se všichni učíme, ale problémem je, když se okruh pokládaných otázek uzavře. Stává se zbytnělým stereotypem, který donekonečna vdechuje věčný život otázkám, s nimiž jsme si měli dávno poradit, a ne je nanovo vznášet.

Jaké otázky ale máte na mysli?

Média po vás chtějí rychlé komentáře, ale nikoli vysvětlování. Ukrajinistika tu není od toho, aby si lámala hlavu třeba s momentálním vztahem mezi Zelenským a Trumpem, a přitom nebyla připuštěna ke slovu, jde-li o to vysvětlit, kdo je Volodymyr Zelenskyj; zjevil se zčistajasna, nebo zastupuje hlubší tradice své země? Je jediný reprezentant Ukrajiny hodný toho jména? Není náhodou podobný populista jako Trump, zušlechtěný ovšem tragickou historickou zkušeností posledních tří let? A tak dále.

Není novinařina zrcadlem společnosti, do které se promítá to, co veřejnost především zajímá?

Média nemají společnosti sekundovat, ale mají ji vzdělávat. Došlo ale spíš k tomu, že mainstream nejen že rezignoval na prostor, který dnes zaplňují proruští demagogové polopravdami a dezinformacemi, ale začasté tyhle nepodložené soudy přejímá a vtěluje i do svých otázek. Tomu se pak říká rámování, a to limituje způsob, jak Ukrajině rozumíme. Pokud se třeba často ptáme na „únavu z války“ nebo „ukrajinskou korupci“, sugerujeme takto zvolenými otázkami vlastně i odpovědi; přistupujeme k tázání z předem připravených pozic. Respondent je tím stále v defenzivě a nanovo musí opakovaná klišé uvádět na správnou míru.

Historické paralely, jako třeba „o nás bez nás – Mnichov – 1938“, jsou velmi populární. Myslíte si, že jsou nadužívané? A dají se dvě události s jinými historickými konotacemi srovnávat?

Dějiny se neopakují, ale opakují se lidé. Dějiny jsou tvořeny lidmi a jejich vědomými činy. Nemá cenu si nalhávat, že by dějiny byly jakýmsi stereotypním řetězcem příčin a následků, který nejde přerušit. Dokážeme z bludného koloběhu vykročit, ale museli bychom ten koloběh věcně a kriticky ohledat. Pokud někdo dnes mluví o Mnichovu, úplně se nemýlí, ale nestalo se to předmětem nějaké větší debaty, kde by termíny byly vysvětleny a odborně zhodnoceny. Možná ne Mnichov, ale rovnou Ribbentrop-Molotov. Bez rozboru právě takových nadčasových témat či analogií z nich nebudeme schopni vyvodit žádné ponaučení. Pěna dní, na jaké ulpíváme, žádné neskýtá.

Video: David Svoboda o ruské agresi a vlivu Donalda Trumpa (19. 12. 2024)