„Je to paradox dnešní demokracie, běžní občané do politiky dávají více peněz než miliardáři, ale rozhodující vliv na politiky mají peníze nejbohatších,“ říká prognostik Pavol Frič.
Frič, který před téměř dvaceti lety předpověděl nástup miliardářů do čela státu, se v rozhovoru zabývá rovněž zesilováním populismu spojeného se záplavou dezinformací či budoucností evropské integrace. Tvrdí také, že nadcházející generace už nebude tolik řešit práci a její pozornost se přesune k trávení volného času.
Dlouhodobě říkáte, že naši potomci se jednou mohou na současnost dívat podobně, jako my teď hledíme na minulost skrz filmy pro pamětníky. Opravdu nebudou rozumět tomu, jak dnes žijeme?
Mému synovi je 21 let a nechápe, jak jsme mohli žít bez mobilních telefonů. Proměna spojená s příchodem mobilů a internetu je tak hluboká, že si někteří lidé už opravdu neumí představit, jak svět mohl fungovat bez nich.
Bude ale i blízká budoucnost tolik odlišná od dneška? Když jedu metrem a porovnám to s dobou před 25 lety, tak s výjimkou toho, že každý má v ruce mobil, příliš velké změny nevidím.
Dříve jsme tam seděli a četli si v novinách a zdá se to podobné. Když se však podíváte pod povrch, na to, co si lidé v mobilech hledají, vidíme zásadní rozdíl. Kdysi jste se – a to ani v bulváru – nesetkal s cílenou dezinformací a pokusy vyvracet expertní vědecké názory. To dnes neplatí. Za druhé, noviny obsahovaly jen omezené množství informací, když jste jel z jednoho konce Prahy na druhý, přečetl jste je celé. Internet je ale nekonečný a valí se na vás nekončící proud kaleidoskopických informací, které v hlavě dělají guláš.
Připusťme, že mnozí už opravdu mají v hlavě guláš. Jak pak ale Česko bude vypadat za jednu generaci, kolem roku 2050?
Ještě více naroste sféra volného času. Už dnes vidíme, že lidé nejvíce diskutují nikoliv o své práci, ať jde o zaměstnání, nebo třeba o nějaké opravy či zvelebování bydlení, ale o volném čase. Plánují dovolené, vymýšlejí strategie cestování a řeší zážitky. My starší se v tom moc poznávat nebudeme, my jsme s prací srostlí opravdu hodně, nicméně mladí už podřizují hledání práce tomu, jak při ní budou moci nakládat se svým volnem.
Když se o práci přestane mluvit, tak se asi začne pracovat méně. Budou pak lidé na své zážitky mít peníze?
To závisí na mnoha dalších faktorech. Především jak bude prosperovat ekonomika založená na umělé inteligenci.
Budoucnost se obvykle prognózuje ve variantách a záleží, zda půjde o variantu poklidného vývoje, nebo naopak o variantu turbulentní, rizikovou. Jak moc se budou lišit?
Opravdu se teď nacházíme v období velice turbulentním a nevíme, jakým směrem se vše vyvine. Budou přibývat války? Přijde další pandemie? Nebo Afriku postihne sucho a zvedne obrovskou migrační vlnu? Takže se opravdu dají psát variantní scénáře. Většinou se v nich uvádí, že když se spojí několik krizí najednou, tak nastane katastrofa. Pokud však krize budou přicházet a odeznívat postupně, tak to zvládneme. Komplikací je i to, co si vlastně představujeme pod katastrofickým scénářem. Chceme určitě bezpečí, chceme peníze, chceme důstojný život ve svobodě. Jenomže různí lidé na tyto tři věci pohlížejí rozdílně. Pro některé je podstatné bezpečí, mohou se ekonomicky uskromnit a na svobodu kašlou. Klidně přijmou vládu pevné ruky populistického vůdce. Takových, kteří demokracii nepodporují, je v naší populaci 20 procent – to říká nedávná zpráva think-tanku Globsec. Pak tu jsou oportunisté, kterým jde hlavně o peníze a je jim fuk, kdo právě vládne. A až pak je tu skupina lidí, kteří jsou ochotni pro demokracii i něco obětovat. Jak se tyto tři proudy v budoucnu politicky protnou, bude záviset také na tom, co se bude dít v našem okolí. Zda Evropa zůstane demokratická, nebo se posune k autokracii.
Posune?
To, co zažíváme, je přechodné období, kdy se sezony populistických vlád střídají se sezonami vlád standardních politických stran. Problém je, že vývoj směřuje ke stále většímu extremismu. Jeden populista sice padne, ale vystřídá ho populista s ještě extrémnějšími názory. A příští sezona může být pro demokracii smrtící.
Zdůraznil jste velký zájem lidí o ekonomiku. Doženeme konečně Německo, nebo nás místo toho předstihne Polsko?
Český tandem politických a ekonomických elit nevytváří příznivou konstelaci pro dohánění Západu. Silnou pozici v něm totiž mají oligarchové. Dělím je na „tuhé“ a „tekuté“. Ti první investovali do fosilních paliv, chemie a zemědělství a jejich byznys je závislý na státních dotacích. Ti druzí jsou flexibilnější, tedy „tekutější“ a více exportně orientovaní. Chtěli by euro a Česko více otevřít světu. Jenomže prohrávají a často odcházejí i s kapitálem a zakládají firmy jinde.
Pavol Frič
Působil ve Slovenské akademii věd, od roku 1992 je na Univerzitě Karlově. Spolu s kolektivem sociologů a politologů se v roce 2004 podílel na vypracování scénářů strategického chování České republiky v EU a později na prognóze Riziková budoucnost: Devět scénářů vývoje české společnosti. Na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy se nyní zabývá otázkami vztahů politických elit a vývoje občanské společnosti, populismu, demokracie a budoucnosti organizací občanské společnosti. Vyučuje také na Komenského univerzitě v Bratislavě.
Uvedete nějaká jména?
Snad máme přece jen trochu štěstí, že náš hlavní tuhý oligarcha Andrej Babiš je trošku i tekutý. Protože má svůj byznys i v Německu a dalších evropských zemích. Nicméně uhlobaroni, agrobaroni nebo solární baroni mají převahu a jejich hlavním zájmem je udržet si svá dotační privilegia, což ekonomice moc nenahrává.
Ekonomové a podnikatelé často upozorňují, že hospodářský rozvoj závisí na úrovni veřejné sféry, na politice. Jaká bude právě ta?
Politika se bohužel vyvíjí v rozporu s technologickým a vědeckým vzestupem. Na všechno dokážeme vytvořit metodologii, sepsat expertní studie, sestavit modely, máme tu experty. Jenomže politici, hlavně populističtí lídři, raději naslouchají různým šarlatánům. Respekt k vědeckým poznatkům se vytrácí. Vzniká takzvaná alternativní věda, která generuje alternativní pravdy o všem možném. Jasné dezinformace se legitimizují se slovy, že každý má právo na svoji pravdu a odlišné názory nelze postihovat. Politikům to vyhovuje. Nejen u nás, podívejte se na Donalda Trumpa.
Dá se ale oponovat tím, že mnohé expertní názory bývají odtržené od reality.
Věda má právo na omyl a jednotliví experti se mezi sebou také mohou přít. Avšak jejich názor je vytvořen na základě vědecké metody, kterou lze kontrolovat i kritizovat. Jenomže různí alternativní šmejdi si vytváří a šíří názor na základě intuice, kterou kontrolovat nelze. Pokud takový ezoterický přístup vítězí a vytlačuje expertní poznání a prognózování, tak se řítíme hodně nebezpečným směrem.
Ve své knize Riziková budoucnost jste předpověděl nástup bohatých lidí, říkejme jim miliardáři, do čela Česka. Jak to bude dál, objeví se v politice další?
Už jsme se miliardáři trochu přesytili, zdá se mi, že i okna příležitostí, aby další takoví vstupovali do politiky, jsou už zavřená. Miliardáři, kteří tu jsou, si politiku a veřejný život rozparcelovali a každý z nich si své území hlídá. Na druhou stranu teď vidíme vzestup zbrojního průmyslu a s tím přicházejí nová jména.
Nemohou také v příštích letech v Česku vznikat nové politické strany založené na nějakých zcela nových základech?
Když vidíte, jakou popularitu získali Motoristé sobě, tak si skutečně lze představit dost bizarní věci. Jsem si ale jistý, že jejich úspěch bude podmíněn tím, jaké ekonomické zájmy budou prosazovat. Dnes, snad s výjimkou Pirátů, nemáme významnější politickou stranu, která by nebyla alespoň z pozadí financována nějakým miliardářem. Jak říká Andrej Babiš, já platím, já rozhoduji! Miliardáři si hlídají hlavně své obchody a majetky. Ideologie je příliš nezajímá, často je jim jedno, zda jejich zájmy hájí demokratická vláda, nebo autokrat. To, o co bojují, je jen lepší politické krytí jejich zájmů.
Není to příliš nihilistické hodnocení?
Je to realita a budoucnost je opravdu dystopická. Oligarchizace, vliv peněz na volby a veřejné rozhodování postupuje v celém demokratickém světě. Peníze boháčů mají větší vliv než názory a zájmy většiny populace, to plyne z dlouhodobých výzkumů politické nerovnosti. Kdysi existovaly masové politické strany závislé na členských příspěvcích. Přirozeně měly strach, že když nebudou brát na zřetel přání svých členů, tak ti od nich odejdou i se svými penězi. Tak to ve světě fungovalo zhruba až do konce 80. let minulého století. U nás nastal problém ihned po roce 1989, protože tehdejší nově vznikající politické strany neměly mnoho členů. Napojily se na stát, od kterého dodnes získávají nejvíc legálních příjmů. Ani miliardáři jim zdaleka tolik nedávají jako stát. Je to paradox dnešní demokracie, běžní občané formou daní dávají do politiky dohromady více peněz než miliardáři, ale rozhodující vliv na politiky mají peníze nejbohatších. Něco je systémově špatně.
Mohou se poměry s financováním politiky vrátit zpět?
V USA začínají podporovat dobrovolné dárce, kteří posílají malé částky, do 200 dolarů, na kampaně svých politiků. V některých státech USA jim tyto peníze odpouští z daní nebo jim rovnou tyto peníze formou voucherů vracejí. To umožňuje i chudším vrstvám financovat politiku a zvyšovat závislost politiků na zájmech běžného občana. Tento trend se rozrůstá a dnes představuje široké hnutí za „demokracii malých dárců“. Nicméně i když počet malých politických dárců raketově roste, stále jich není dost, aby svými penězi vyvážili vliv miliardářů, jako je například Elon Musk, který do politiky investuje stovky milionů dolarů.
Vraťme se do Evropy. Už v době vstupu do EU jste psal o dvourychlostní unii a možnosti, že Česko bude patřit k integračnímu jádru. Věříte v to i dnes?
Chování současné vlády nenahrává tomu, abychom patřili do integračního jádra Evropské unie. Ani se nezdá, že by vůbec takovou ambici měla. Přesto ještě stále můžeme být vtažení do hry – pokud o nás zmíněné jádro bude stát. Bohužel zatím nevypadáme jako užitečný spojenec, ale jako černý pasažér parazitující na ochotě a příspěvcích ostatních.
Není však unijní projekt za zenitem? Starý kontinent díky minulému vývoji sice zůstává bohatý, ve srovnání s USA i s mnoha asijskými ekonomikami však roste pomalu.
Úvahy, zda se unie přežila, či ne, teď musí jít stranou, protože se změnila globální situace. Konkurují nám velké ekonomické a geopolitické bloky, které jsou schopné si své obchodní zájmy pohlídat i vojensky. Pro ně je výhodné, když to Evropa nedokáže. Chtějí ji rozebrat na ještě slabší národní státy a využívají k tomu pátou kolonu odpůrců evropské integrace. Vojenská emancipace Evropy je nezbytná k ochraně obchodních a ekonomických zájmů jejích členů. Kdo to nepochopí, jde sám proti sobě. Strategie černého pasažéra evropské bezpečnosti jde proti našim národním zájmům.
Není však v EU patrný odklon od jednotného postupu a naopak návrat k velmocenské politice?
Pochybuji, že se ve velkých zemích domnívají, že jim bez malých bude ekonomicky lépe. Určitě si spíše myslí, že na tom budou lépe bez malých troublemakerů, kteří zbytečně prudí a nechtějí se na ničem dohodnout. To je případ Orbána, Fica i Babiše. Je přitom evidentní, že když mezi sebe při budování evropského jádra vzali Polsko, tak by vzali i ostatní.
Další integrace EU pro vás představuje ten pozitivní scénář. Jenomže tu existuje i scénář rizikový – v řadě evropských zemí se k moci dostali či právě dostávají populisté.
Populistické strany a jejich lídři skutečně mají v programu evropskou integraci zrušit. Německá AfD, Marine Le Penová ve Francii i další.
Není právě to cesta k zániku evropského projektu?
Ano, trend je docela zjevný. K brexitu také došlo navzdory expertizám, že jde o ekonomickou blbost. Došlo k němu právě proto, že lidé ve Velké Británii populistům uvěřili. To se může opakovat i na kontinentě, vždyť sociální sítě umožňují ovlivňovat lidi nezávisle na tom, co je pravda.
Nejde jen o sociální sítě. I v americké bezpečnostní strategii Trump a jeho poradci píší, že Evropa by měla být založena na národních státech.
Evropa dohromady představuje velký trh, který si může diktovat podmínky. Když se rozdrobí na malé státy, tak jim budou daleko snadněji diktovat. Na rozdrobení Evropy pracuje i Rusko a možná Čína.
Neožijí současně v Evropě, pokud se opravdu rozdrolí, duchové minulosti? První polovina 20. století v ní byla krvavá, s válkami, posuny hranic i etnickými čistkami.
V rozsahu známém z minula zřejmě ne. Brzdou je i zmíněná sezonní politika, kdy se u moci střídají v různých zemích a v různé chvíli standardní strany a populisté. Nejde tedy o velkou a synchronizovanou vlnu populistické revoluce. Navíc evropští populističtí lídři jsou buď placeni oligarchy, nebo jimi sami jsou. A pro oligarchy vojenské konflikty ani revoluce většinou nejsou výhodné. Jejich výsledky jsou nejisté a mohli by v nich více ztratit než získat.
O budoucnosti nerozhodují jen kroky politiků, volby a války, ale ještě více společenské a technologické trendy. Ty hlavní jsou protichůdné. Na jedné straně ve stárnoucí Evropě potřebujeme migranty jako pracovní sílu. Současně odborníci poukazují na vytlačování lidí z pracovního trhu kvůli nástupu AI.
Třeba se obojí doplní. Migrace se prosadí určitě, nástup AI už pociťujeme, ale i ta bude potřebovat mnoho expertů, kteří ji budou umět používat. Současně poroste potřeba péče o lidi, o staré, zranitelné a handicapované, a migranti už dnes v sociálních službách pracují.
Neočekáváte tedy, že většina populace zůstane doma a začne pobírat základní nepodmíněný příjem?
Spíše se začne platit práce, která zatím hrazena není. Hlavně ta domácí a občanská práce. Už v antice, za athénské demokracie, městský stát platil svým občanům za to, že zasedají na sněmech a v porotách. Dostávali odměnu za to, že občansky pracovali. Něco takové opět přijde: když například budete sedět v místním zastupitelstvu a prosazovat nějaký projekt, dostanete peníze.
Kde se na to vezme?
Hlavně ze zvýšení efektivity práce vygenerované umělou inteligencí.
Co když její vlastníci nebudou chtít žádné nové daně platit?
I oni si budou muset zajistit sociální smír. Neumím si představit, že se odstěhují na nějaký ostrov a zbytek světa se vylidní a stane polem působnosti pro roboty a umělou inteligenci. Scénář depopulace planety je čistá konspirace. Existence elit bez neelit je nesmysl.
Nevznáší se už ve vzduchu nějaký úplně nový trend, který budoucnost ovlivní ve stejné míře, jako se to teď očekává od umělé inteligence?
To je těžké předvídat. Občas se mluví o černých labutích, o katastrofách. Pokud jde o nové technologie, tak teď nic dalšího nevidím, netuším ale, co jako lidstvo budeme vědět za deset let. To je ostatně základní premisa při pochybnostech, zda vůbec můžeme vědecky prognózovat na delší dobu dopředu, tak zní i známá námitka filozofa Karla Poppera proti vědeckosti prognózování. Bez ohledu na různé předpovědi však někdo může mít dar odhalit potenciál nějakého objevu, technologie či systému, které zatím jsou pouze v zárodku. A začne do toho investovat a ovlivní tak vývoj světa. Tím se vracím na začátek našeho rozhovoru – kdo před třiceti lety tušil, kam nás posunou mobilní telefony?
