Na 17. listopad 1989 vzpomínají předáci nezávislého studentského sdružení Stuha, které iniciovalo pochod 17. listopad: Jiří Dienstbier ml., pozdější senátor a ministr za ČSSD, Marek Benda, poslanec za ODS a Martin Klíma, herní vývojář a spoluzakladatel studia Warhorse.
Tušili jste, že by pochod 17. listopadu mohl akcelerovat změnu režimu?
Dienstbier: Pokud si to já dobře pamatuji, tak my jsme začínali s úplně jinou ambicí – a to byla snaha obnovit akademické svobody na vysokých školách. První významnější počin STUHY byla mimochodem právě petice za studentskou samosprávu na vysokých školách, která byla docela úspěšná.
Klíma: No, bylo to 171 podpisů. Ano, bylo to úspěšné na tu dobu, ale dneska už je to úplně nepředstavitelné.
Dienstbier: My jsme dokonce na strojní fakultě dosáhli jakési volby zástupců studentů do poradního sboru proděkana pro pedagogickou činnost. Oni už se nijak neprojevili, protože ta volba shodou okolností probíhala v týdnu před 17. listopadem. Ale byla to příležitost zlegalizovat nebo oficiálně pozvat lidi na strojní fakultě na tu demonstraci.
Jak to vlastně probíhalo?
Klíma: Naše původní ambice byla uspořádat demonstraci k 28. říjnu. Ale pořád se to nějak protahovalo a nakonec jsme ji udělali 17. listopadu.
Benda: Měli jsme velkou diskuzi, jestli chceme udělat demonstraci polooficiální nebo úplně neoficiální. A bylo tam křídlo, které tvrdilo, že těch neoficiálních demonstrací už bylo dost a jestli chceme něco změnit, tak musíme udělat demonstraci, kam se nebudou bát přijít ti lidé, kteří normálně na ty demonstrace nechodí.
Klíma: To bylo to hlasování na Petříně, kdy se rozhodovalo, jestli to spojíme se svazáky. Už bylo jasné, že budeme něco dělat a tak přišla městská vysokoškolská rada Socialistického svazu mládeže, že oni to zaštítí, aby to bylo povolené. A my jsme se tam dramaticky hádali mezi těma fakultama, jestli to bude tak, nebo tak. A o jeden hlas prošlo, že teda se s nimi půjde do holportu a že to tím pádem bude oficiální.
Dienstbier: Pamatuji, že to bylo trošku hořké pro některé.
Klíma: Ale pak už se na tom všichni podíleli, nikdo to nezpochybňoval, nikdo nevymýšlel nic jiného.
Kolik vás ve Stuze vlastně bylo?
Klíma: Kolik nás mohlo být celkem? Několik desítek. My jsme byli jakoby delegáti za jednotlivé fakulty, ale nikdo nás nevolil, byli jsme naprosto samozvanými delegáty, spíš takové kontakty na tu fakultu.
Dienbstbier: Ale pak na tom letáku nás bylo podepsaných sedm nebo osm, kteří byli ochotní dát svoje jména, adresy a telefonní čísla k dispozici.
Brali jste SSM jako užitečného spojence uvnitř systému, nebo konkurenci a v podstatě nepřítele?
Dienstbier: Umožňovalo to zlegalizovat tu demonstraci 17. listopadu, takže za mě to byl užitečný nepřítel. Protože díky tomu, že ta demonstrace byla zlegalizovaná, tak možná přišlo mnohem víc lidí, než by přišlo jinak. A o tom byl i ten spor uvnitř Stuhy, který skončil tím těsným hlasováním. A taková zajímavost na tom hlasování je, že pro spolupráci s SSM hlasovali hodně právě ti, kteří měli nějakou disidentskou zkušenost ze svých rodin. To bylo pragmatické rozhodnutí, jak to zlegalizovat a umožnit účast lidí a zbavit je toho strachu. Ano, za cenu nějakých ústupků, jako byla třeba úprava trasy, kudy se mělo jít.
Benda: A úprava projevů a další věci. Ne, SSM jsme brali jednoznačně jako nepřítele. To byla prodloužená ruka komunistické strany. A na Albertově, když vystoupí představitel městské vysokoškolské rady a zeptá se řečnicky, co může udělat městská vysokoškolská rada pro studenty, tak dav skanduje: „Odstoupit, odstoupit!“
Kíma: Ale byli tam i lidí, kteří byli ve svazu, ale rozhodně jsme je nevnímali jako nepřátele. Byli tam lidi jako Martin Mejstřík, kteří zjevně usilovali o podobné věci jako my.
A jaký byl ten původní maximalistický plán? Předtím, než jste se dohodli s SSM?
Dienstbier: Takovým deklarovaným cílem bylo vytvoření nezávislého studentského svazu a obnovení akademických svobod na vysokých školách. Ne přímo svržení režimu, jakkoliv jsme to tak asi v širším kontextu vnímali. A to znamená, tomu měla odpovídat ta vystoupení a trasa měla vést z Albertova na Václavské náměstí, které bylo přirozeným místem těch protirežimních demonstrací.
Ale nakonec se šlo z Albertova na Vyšehrad…
Dienstbier: Ano, dohoda byla jít na Vyšehrad a bylo docela složité přesvědčit lidi, aby tu dohodu opravdu dodrželi.
Překvapilo vás, kolik přišlo lidí?
Benda: Absolutně! Já si pamatuju, že jsme tam s Martinem stáli, ještě tam byl Libor Kohout, který přinesl z americké ambasády tlampač, kdyby nám náhodou vypnuli proud. Martin tam měl mít projev a tak jsme tam stáli hodinu předtím, už byla docela zima, a říkali jsme si: „Jestli přijde 500 lidí, tak to bude ostuda. Jestli přijde 3000 lidí, tak to bude krása.“ A nakonec jich přišlo, jestli 30 000 nebo 50 000, to už dneska nikdo neví, ale každopádně desetinásobek toho, co jsme pokládali za úspěch.
Měli účastníci manifestace tendence jít do centra?
Dienstbier: Samozřejmě se někteří otáčeli směrem k Václaváku a dalo to práci je přesvědčit, že se má jít napřed na Vyšehrad. Ale my jsme jim říkali, že chceme dodržet domluvená pravidla a potom ať si jdou, kam chtějí.
Benda: My jsme stáli s bráchou na lešení a směřovali jsme lidi na Slavín. Potom po konci oficiální části už to bylo strašně spontánní. To neřídil nikdo, kordony policie nás směřovaly na nábřeží.
Klíma: Ano, tam se nedalo nikde projít, nikdo nechtěl bojovat s policií, tak se šlo tím nejvolnějším prostředím, které vedlo po nábřeží.
Cíl byl Václavák?
Dienstbier: Myslím, že všichni chtěli nakonec dojít na Václavské náměstí. Ale bylo to doopravdy spontánní. Tuto část už doopravdy nikdo neřídil.
Kdy vám bylo jasné, že tam to nedopadne dobře, že to skončí brutálním zásahem?
Dienstbier: Až do posledního okamžiku jsme to nečekali. Ona byla docela velká zima, takže to vypadalo, že nás tam zatarasili a jejich strategie je nechat nás vymrznout a donutit rozejít se.
Benda: Na demonstracích, které byly předtím, bylo jejich cílem vytlačit, rozehnat. Tady se poprvé stalo, že to najednou uzavřeli.
Klíma: To je ta symbolická rovina, že zaútočí na studentskou demonstraci, na Mezinárodní den studentů, v den 50. výročí uzavření českých vysokých škol. Ten režim udělal strašnou chybu.
Proč nepostupoval SNB tím standardním způsobem – tedy vytlačením?
Dienstbier: Byl jsem ve druhé vyšetřovací komisi k událostem 17. listopadu, ale nevybavuji si, že by tam bylo nějaké zásadní zjištění v tomhle směru.
Benda: Dodneška nevíme, jestli to byla snaha Státní bezpečnosti zastrašit, nebo naopak to byla víc provokace, která měla vést k pádu některých režimních lidí.
Dienstbier: Nebo jen bezradnost a zoufalý krok.
Klíma: Nebo ti lidi, kteří tam v těch pozicích byli, neměli jasné rozkazy. Já si to dovedu snadno představit, že nemají žádné instrukce a prostě improvizují. Do toho naštvání nebo nervozita i na straně pořádkových sil a to roste a roste a nakonec tomu dají průchod. A prostě ty studenty zmlátí a tím vybijí svou frustraci.
Dienstbier: Byl to pohotovostní pluk. To byl takový přijímač, kde byli osmnáctiletí kluci v uniformách a ti z toho museli být taky asi pořádně vyjukaní. Navíc z naší strany tam určitě nebylo žádné nepřátelství. To jsou docela známé záběry, jak jim dívky dávají kytky a oni to nervózně shazují ze štítů.
Vy jste také dostali pendrekem, nebo se vám podařilo z toho vyváznout?
Klíma: Mně se to podařilo proběhnout tou uličkou, aniž by mě praštili. Měl jsem štěstí.
Dienstbier: Já jsem dostal po zádech, ale naštěstí jsem měl silnou bundu, takže to žádné drama nebylo. Paradoxně jsem tam byl ještě jednou kolem jedenácté večer, jestli si to dobře pamatuju. Protože jsme se scházeli na Karláku u Bendů a já jsem se pak šel podívat ještě jednou na Národní, jak to tam vypadá. Lidi tam dělali takový pomníčky na kapotách aut, skládali osobní předměty, který tam v tlačenici lidi poztráceli. A do toho tam přijel autobus s červenými barety, ti vyskákali ven a začali naprosto nahodile mlátit lidi na ulici. Tak tam jsem ještě jednu taky schytal.
Když jste se dostali ven, tak co potom? Co jste dělali pak?
Benda: Já jsem odešel o něco dřív. Kordonem jsme dvakrát prošli tam a zpět, když to ještě šlo, a pak šli domů k našim. Poreferovali jsme a táta to pak telefonem hlásil do zahraničních „štvavých vysílaček“. A do toho začali chodit lidi, kteří prošli těma uličkama, a říkali, že to je masakr, prostě masakr. Že se esenbáci úplně zbláznili. Sedělo se někdy do dvou hodin do rána a vím, že táta v noci pronesl tu památnou větu, kterou si do dneška připomínám: „Je jasné, že to začalo. Problém je, že opozice ještě není dostatečně připravená.“
Klíma: Tady přichází ta chvíle, kdy začíná být paměť strašně nespolehlivá. Pro mě je těch dalších deset dní jako rozmazaná šmouha. Někde jsem byl, někam jsem chodil, pamatuju si, že jsme se sešli nejdříve v Disku…
Benda: Dopoledne se šlo na DAMU. Je to malá a radikální škola a jsou to herci, kteří cvičí i o víkendech, tak tam někdo byl.
Dienstbier: Oni se organizovali už někdy v noci. Jak tady Marek zmiňoval, že se rozdával seznam s kontakty na lidi ze Stuhy, tak mě někdy v jednu, v půl druhý v noci volal student DAMU na základě toho seznamu. Michal Doležal. Že se něco musí udělat a že se chtějí sejít dopoledne na DAMU. Takže já jsem v noci obvolával, koho šlo, a myslím, že jsem sehnal Marka s Martinem, Miloše Rybáčka, Pavlu Knoblochovou. Pro mě to bylo až překvapivé, jak radikální postoje tam byly. Na DAMU měli naprosto jasno, že se jde do stávky. Třeba já jsem byl ze strojní fakulty, Martin z elektra a musím říct, že třeba my jsme si v tu chvíli vůbec neuměli představit, že naše školy by šly od pondělka do stávky. Ale situace se pak vyvíjela strašně rychle. Odpoledne pak už bylo Realistické divadlo a jelo to.
Benda: Tam už dorazili i někteří učitelé, přišli herci a řekli, že některá divadla začnou stávkovat už v sobotu večer a od pondělí se na ostatních fakultách spouštěla studentská stávka.
Dienstbier: A vlastně to šlo úplně samospádem, naprosto nepředstavitelně. V sobotu jsem si neuměl představit, že ty naše velké školy půjdou v pondělí do stávky, ale ono se to v podstatě zorganizovalo skoro samo.
Měli jste strach, že mohl nastat nějaký čínský scénář? Nasazení armády?
Klíma: První týden tam ještě taková obava panovala. Přicházely zprávy, že se formují někde Lidové milice. A tak jsme sepsali výzvu ke všem vládám světa a OSN. Šli jsme s tím napřed na americkou ambasádu a tam se k nám chovali hrozně chladně. Že pro nás nic udělat nemůžou. Ptali jsme se, jestli nám alespoň můžou udělat kopii toho prohlášení, že máme jenom jeden výtisk a ani to ne… Pak jsme šli na ambasádu Sovětského svazu a tam jsme čekali asi hodinu, než se k nás ujal nějaký člověk, jehož jméno a funkci jsem už zapomněl. Tem si to přečetl a řekl nám, že se nemáte čeho bát. A v tu chvíli to nám došlo, že to je prostě konec. Sovětský svaz od toho dal ruce pryč. Tenhle režim prostě skončil.
Jak tomu všemu pomohla falešná zpráva o mrtvém studentu Martinu Šmídovi?
Benda: Když ta zpráva přišla, tak jsme se cítili strašně špatně. Strašně špatně! Ten pocit, že my jsme spustili něco, co stálo život. Jeden z mých nejtěžších životních zážitků bylo volat rodičům reálného studenta Martina Šmída a zeptat se jich, jestli se jim syn vrátil domů.
Dienstbier: Jedna věc je zmlátit, druhá věc je zabít. To je emočně úplně v jiné rovině. Asi to pomohlo vyvolat tu náladu, která pomohla k rychlejšímu průběhu těch změn.
Benda: Ono těch zmlácených studentů bylo fakt hodně.
Dienstbier: Byl skoro zázrak, že někoho nezabili, po pravdě řečeno.
Klíma: To je důležitý aspekt. Nám to všem přišlo jako úplně uvěřitelná zpráva. My jsme tam byli, viděli jsme to, takže když jsem slyšel, že tam policajti někoho zabili, tak mi to nepřišlo jako něco, co je mimo realitu.
Dienstbier: Když natlačovali dav do toho podloubí, kde je potom všechny řezali, tak ten dav byl tak stlačený, že tam kdyby někdo spadnul, tak podle mě neměl šanci přežít. Tak by ho prostě ušlapali, aniž by chtěli. Takže to opravdu je skoro spíš zázrak, že někdo nezemřel.
