Německo nedostatečně investovalo do vlastní obrany, řekla Merkelová

Když jste vystoupila z vlaku v Praze, co byla první věc, která se vám vybavila?

Vlak přijel včas. A vzpomínám si, že jsem tehdy mívala opravdu velké zpoždění, když jsem jezdila jako fyzička do zdejší Akademie věd. Ke zpoždění tedy ještě může dojít i v současnosti, ale tentokrát jsem měla štěstí. Tak mi došlo, že tedy budu i včas tady u vás a nebudu mít žádný stres. A když jsem pak seděla v autě, potěšilo mě znovu vidět panorama Prahy. 

Ve své knize na Česko a Československo často odkazujete, zmiňujete například invazi v srpnu 1968, kdy píšete, že to byl pro vás úder do žaludku a zmařená naděje. Jak vás tenhle okamžik ovlivnil později jako političku? 

Mám jednu vzpomínku z velmi raného mládí. V roce 1968 mi bylo 14 let a rodiče se mnou a s mými sourozenci vyrazili na prázdniny do Krkonoš. Proto jsem to tehdy všechno zažila na vlastní kůži. Pro mě bylo Československo tehdejší doby prostě velmi odvážnou zemí. A později mě vždycky formovalo, že jsme se my, jakožto NDR, že NDR jako stát se podílel na potlačení toho povstání. I když přímo tanky z NDR v Československu nebyly. Ale podíleli jsme se na tom.

A byla to strašná rána do žaludku, když jsem pak v srpnu byla u své babičky v Berlíně a slyšela jsem tu zprávu. Ta naděje byla zničená. To bylo i pro mě velmi, velmi deprimující. A i proto jsem také v době, kdy jsem byla političkou, kladla velký důraz na to, abychom dobře spolupracovali, abychom překonali i těžké situace, abychom si vzpomněli na tyto časy, kdy jsme neměli svobodu projevu, kdy naše země byly takříkajíc komandovány Sovětským svazem. Člověk si uvědomí, co dnes má. Na to by se nemělo jen tak zapomenout. 

Po odchodu z kancléřského postu jste řekla, že se vám spí lépe, že spíte dobře, nicméně je něco, co se týká vývoje v Evropě nebo ve světě, v západním světě, co vás budí ze snu? 

No ano, samozřejmě je tu mnoho opravdu velice komplikovaných událostí. Evropa čelí výzvám, jaké jsme neměli od druhé světové války. Putinův útok na Ukrajinu tomu samozřejmě dodal děsivě vážný rozměr. Ale celkově se svět stal po dobrých událostech konce studené války, začátku devadesátých a konce osmdesátých let, znovu mnohem nepřátelštějším a kontroverznějším.

Já tím myslím to, že už nemám tu bezprostřední odpovědnost, potom, co jsem po šestnácti letech v roli kancléřky skončila, takže ani přirozeně necítím tolik tlak. Ale zůstávám politickým člověkem. A proto se dnes nejde dívat na svět bez starostí. 

Samozřejmě se dostaneme podrobněji k těm šestnácti letům, co jste byla kancléřkou. Nicméně, zmínila jste válku. Já možná zmíním další slova, jako je populismus, extremismus, dezinformace. Tohle se zdá být na vzestupu jak ve Spojených státech, tak i tady v Evropě. Jak se tomuhle může demokracie bránit? 

Musíme se samozřejmě nejdřív ptát, co jsou příčiny toho, že je populismus na vzestupu a demokracie pod tlakem. Já vidím možná dvě příčiny. Jedna je ta, že s tím, jak umírají očití svědci druhé světové války a nejsou tu s námi, že se možná stáváme lehkovážnými a zapomínáme, jaké hrůzy se mohou stát, když se nenajdou kompromisy, když se lidé vzájemně neangažují, když svět vidíme jen černobíle, když přestaneme vést politickou diskusi a hledat řešení. A to celé podporují možnosti sociálních sítí, kde se na výrazné a negativní zprávy přirozeně mnohem častěji kliká, jsou častěji zobrazovány. 

A každý má také tu možnost se na sociálních sítích trochu schovat ve svojí bublině a nevyhledávat dialog, přímý dialog s ostatními. A proto jsem naprosto jednoznačně přesvědčená, že sociální sítě musíme regulovat, že zodpovědnost za pravdivost tvrzení musí spočívat na jejich provozovatelích. V tomto je Evropa se svými regulacemi napřed.

Nyní se ozývají hlasy, například od amerického viceprezidenta (JD Vance), které jsou rozhodně proti tomu. Myslím si, že v tom máme zásadní střet. A že když nikdo nemá odpovědnost za šíření informací, tak je to, podle mě, živná půda pro populismus. 

Zmiňujete regulaci sociálních médií, ale je něco dalšího, co mohou vlády na jedné straně a občané na druhé straně dělat pro to, aby rakovina, metastáze nejrůznějších lživých informací a cílených dezinformací ty společnosti nerozložily?

Ano. V prvé řadě je to samozřejmě úloha vlád zajistit základní potřeby lidí. Tržní ekonomika byla pro lidi vždy příslibem úspěchu. A dobrá nabídka vzdělávání ze strany státu je naprosto nezbytná, stejně tak rozumné podmínky pro rodiny, možná i pro samoživitele jsou nepostradatelné. Tam, kde stát lidem neposkytuje dost možností se rozvíjet, je populismus určitě ještě víc na postupu.

Velké problémy máme – podle mě skoro ve všech zemích – s venkovskými oblastmi… Život se odehrává ve městech, ale na venkově lidé zažívají, že mizí infrastruktura, že se tam už necítí být doma, nebo se cítí být ponecháni sami sobě. Hlavně, když stárnou. Zajistit rozumné přerozdělování v zemi, nenechat jedny stát se příliš bohatými a na druhé zapomenout, to je určitě úkol pro chytrou politiku. 

A za druhé musíme stále znovu vysvětlovat. Tehdy, v roce 1989 a 1990, jsme se radovali, když díky těm různým revolucím zvítězila demokracie. Co je to demokracie? Je to moc lidu. A kdo je lid? Populisté tvrdí, že oni jsou vždycky lid a ostatní jsou elita, která stojí někde na druhé straně. A že když stát a ten údajný lid stojí nepřátelsky proti sobě, tak to není to, co demokracie chce. A o tom musíme mluvit. A jen tak nepřipustit tuhle definici. I lidé jako já, která jsem byla kancléřkou, jsem občankou Spolkové republiky Německo, tedy část lidu, ne elita.

Byla jste přes dekádu a půl jedním ze symbolů liberální demokracie. Když jsem si četl recenze na knihu, kterou jste napsala, tak někteří západní novináři na vás jaksi házeli problémy, kterým čelí současná liberální demokracie. A obviňovali vás z toho, že jste jednou z příčin. Jak se vám žije s tím, že někteří novináři vás viní ze současného stavu světa?

Já to samozřejmě pozorně čtu a přemýšlím o tom. V Německu existuje jedno okřídlené rčení: mnoho nepřátel, mnoho cti. K demokracii tedy patří i to, že se lidé navzájem konfrontují. A samozřejmě se musím sama sebe ptát, co jsme dokázali. A myslím, že se nám podařilo za dobu mé vlády mnoho věcí nastartovat. 

Ale samozřejmě – ne všechno bylo ideální. A zbývá toho ještě velmi, velmi hodně udělat. Co je pro mě důležité, a proto se tak jmenuje kniha, kterou jsem napsala společně s Beate Baumannovou, mojí dlouholetou politickou poradkyní, jsou vzpomínky. Vzpomínky na to, jak já jsem v určitou dobu jednala a rozhodovala. 

Soudit z dnešní perspektivy, řekněme o deset let později, otázku Ukrajiny a války na Ukrajině je něco úplně jiného, než stát v té dané době a vzpomínat, proč jsem učinila která rozhodnutí. To stejné platí pro uprchlíky a mnoho dalšího. A tahle kniha je knihou, která se pokouší ještě jednou ukázat tehdejší perspektivu. A tím také oslovit lidi a aspoň z části jim ukázat, jak funguje politika.

Na co musí člověk dbát? A k tomu patří, že každý den padají rozhodnutí, o kterých vím už ten samý den, kdy je dělám, že neodpovídají ze sta procent mému názoru, nýbrž že v nich převažují výhody nad nevýhodami. Pak je to, jak jsem vždycky říkala, dobré rozhodnutí. Ale někdy je ten poměr jen 51 ku 49. 

„Ukrajina získala čas“

V knížce jste zmínila něco podobného, co jste zmiňovala teď, a sice že jste činila rozhodnutí s nejlepším svědomím, v tu chvíli a za daných okolností. Nicméně z těch zásadních rozhodnutí, a dostaneme se k nim podrobněji, která se týkají imigrace, levného plynu z Ruska, je něco, kde teď víte, že to rozhodnutí tehdy bylo špatné? Nebo ne?

Zpětně bych řekla, že nebylo dostatečné, co jsme investovali do obranného rozpočtu. I zpětně považuji naprosto za správné, že jsme jednali s (Vladimirem) Putinem a uzavřeli Minské dohody. Putin tehdy směřoval k tomu, obrazně řečeno, Ukrajinu převálcovat. Ukrajina získala čas. Může dnes vést boj, který je příšerný, ale může ho vést.

Co jsme měli udělat, a NATO o tom rozhodlo ve Walesu, bylo velmi rychle dosáhnout dvouprocentního cíle – tedy vydávat dvě procenta HDP na obranu. A v tom bylo Německo příliš pomalé. Otázkou je, jestli jsem mohla udělat víc. Můj koaliční partner z toho nebyl zrovna euforický. Měli jsme i mnoho jiných úkolů. Ale v tomto, bych řekla, je slabý bod. A to teď musí Německo velmi, velmi rychle dohnat. 

Tehdy jste zmiňovala, že výrazně zvýšit výdaje na obranu nebylo možné i kvůli legislativním věcem. Nicméně není paradoxní, že se to dělá teď, s odstupem, až na základě toho, že nás k tomu – Německo i velkou část západní Evropy – donutili Donald Trump s Vladimirem Putinem?

No, už Barack Obama, když byl prezident, tak mě vždycky upozorňoval, že naše výdaje na obranu, které už i za mě rostly, nerostou dost rychle. A teď máme prostřednictvím války na Ukrajině jasně před očima, že Putin prostě nerespektuje mezinárodní právo.

Že se nedrží existujících hranic suverénních států. A to znamená nejen to, že musíme pomáhat Ukrajině, ale i to, že musíme vybudovat odstrašení, aby nedošlo k válce. Abychom skutečně mohli stejně jako za studené války odstrašovat vojensky a aby se nikdo neodvážil nás napadnout. To se teď ukázalo být ještě naléhavějším, než to možná vypadalo před deseti lety. 

S Vladimirem Putinem jste se setkala několikrát a v knize hovoříte o tom, že je to člověk, kterému se nedá důvěřovat, a je zároveň potřeba ho zastavit. Dá se s Vladimirem Putinem dohodnout na konci ruské války na Ukrajině, který by zároveň i platil? 

Já jsem se s prezidentem Putinem setkávala velice často. A píšu v knize, že s obsazením Krymu nastala nová situace, protože on mi tam prostě neřekl pravdu. Už předtím jsme měli vždycky velmi, velmi kontroverzní výměny názorů. Ale vždy jsem zastávala stanovisko, že je třeba mluvit i s těmi, kteří mají jiné politické názory, a pokusit se navázat kontakt. 

Protože to, co teď zažíváme, je také strašlivý stav. Myslím, že na jedné straně musíme Ukrajinu podporovat vojensky tak, jak to Západ také dělá. A je správně, že to dělá. To není dobré jen pro Ukrajinu, ale i pro nás. A zároveň víme, že bez vyjednávání tahle válka neskončí. To znamená, obojí patří k sobě. Odstrašení, vojenská síla a diplomacie. A diplomacie se teď aspoň jako křehký výhonek znovu rozběhla. 

I když není žádný pokrok v samotných rozhovorech o klidu zbraní, je znamením i to, že dojde přinejmenším k výměně vězňů. V téhle cestě se musí pokračovat. Ale může se po ní lépe pokračovat tehdy, když je Ukrajina vojensky silná. 

Když jste hovořila o Vladimiru Putinovi, že vám lhal a neplnil věci, které plnit měl, proč jste tedy například trvala na Nord Streamu 2 s Ruskem, plynovodu, se kterým nesouhlasily některé země střední a východní Evropy. Viděno zpětně, byla to strategická chyba, že se po tomto Putin jaksi ocitl na koni?

Ne, to bych neřekla. I zpětně bych řekla, že to bylo možné rozhodnutí. Bylo těžší u Nord Streamu 2 než u Nord Streamu 1, protože se nebral ohled jen na ekonomická přání. Zemní plyn byl vždy levnější než například zkapalněný plyn. 

Ale protože také připomínky mnoha východních Evropanů musely být brány vážně. K tomu je ale potřeba říct následující: Ukrajina byla proti Nord Streamu 2 a také hlavně Polsko bylo proti Nord Streamu 2 proto, že do té doby to byly tranzitní země, které vybíraly tranzitní poplatky. Takže vůbec nebyly proti ruskému plynu jako takovému. Chtěly jenom, aby byl vedený přes jejich země. 

A přesně proto jsem také tehdy řekla prezidentu Putinovi, že politicky mohu s plánem na Nord Stream 2 souhlasit jen tehdy, když také Ukrajina dál zůstane tranzitní zemí. A někteří vůbec nezaznamenali, že do konce loňského roku na tomto smluvním základě ještě vedl plyn z Ukrajiny do východní Evropy. 

A potom, když se prezident (Joe) Biden vrátil k moci v roce 2021, jsme uzavřeli ještě memorandum. Německo a Spojené státy. Ve kterém jsme řekli, že pokud by Putin Nord Stream 2 využil jako zbraň, tak proti tomu politicky zasáhneme. K tomu jsme potřebovali změněné zákony. Se stávající právní situací to nešlo udělat. A na základě toho pak můj nástupce, kancléř (Olaf) Scholz, Nord Stream 2 zastavil. Skrz Nord Stream 2 se nikdy neprodával plyn. 

Ale věřím, že i tehdy, když se podíváme na to, jaká jednání bylo třeba vést mezi Ukrajinou a Ruskem – normandský formát, minské dohody… A pak otázka Nord Streamu 2. Věřím, že ta úvaha byla obhajitelná. Takže bych to neoznačila za strategickou chybu.

Obchod s Ruskem a Čínou

Kritizujete Rusko za rostoucí autoritářské tendence, nicméně vsadila jste na něj, co se levných zdrojů energie, levného plynu týče, teď jste to zmínila, a také to, že za tím stojíte. Kritizovali jste také Čínu, kvůli stejným věcem, ale zároveň před odchodem z úřadu jste prosazovala investiční dohodu s Čínou. Zároveň jste člověkem, který je všeobecně, mnohými novináři, chválen za svou integritu, důraz na humanitu. Jak toto všechno jde dohromady?

To je umění politiky. Píšu o tom také v této knize, že na jedné straně je úlohou kancléřky nebo šéfa vlády zastupovat zájmy své země. K tomu patří i ekonomické zájmy. Protože lidem doma by se mělo dařit dobře. A druhá úloha spočívá v tom prosadit tolik z vlastních hodnot, kolik je jen možné. 

Ale obojí je často v konfliktu. Když jsem měla co do činění s vedoucími osobnostmi politiky z Číny nebo z Ruska, vedla jsem stejné debaty, jako když jsem podpořila smlouvu mezi EU a Tureckem v souvislosti s uprchlíky, s prezidentem (Recepem Tayyipem) Erdoganem. I tam mi bylo předhazováno, že dělám dohody, dealy, a tím se myslí špinavé dealy, s autokraty. 

Ale chytrý politik nemůže mluvit jen s těmi, kteří zastupují stejné politické přesvědčení. Nýbrž hledět i na to, jak prosadím zájmy své země.

O tom se dají vést spory. Ale to byla moje každodenní politická práce. Myslím… Já osobně jsem vždycky věřila multilaterální spolupráci. A myslím, že teď máme tu správnou tendenci nebýt jednostranně závislí. Ale bez jakékoliv závislosti mezi partnery na celém světě velké problémy světa neporazíme. Myslím třeba klimatickou změnu. To nezvládne žádná země sama.

A Čína je největší znečišťovatel. Nemůžu prostě dělat, jako by Čína nebyla, jako kdyby Rusko nebylo. A tohle balancování, to je právě na politice to napínavé. To kyvadlo se samozřejmě vychyluje vždycky v různé míře. A o tom se dá také politicky dobře debatovat. Ale za cestou, kterou jsem se vydala, si i dnes mohu velmi dobře stát. 

Stojíte si i za tou nadějí, za tou vírou, že obchod s Ruskem učiní Rusko standardnější zemí? Nebyla tohle sázka na špatného koně?

Tomu jsem nikdy nevěřila. Nevěřila jsem, že se z Ruska stane demokracie proto, že s Ruskem obchodujeme. Přesto jsem ale chtěla, aby i občanky a občané Ruska žili, pokud možno, dobře. Neviděla jsem smysl v tom, že my bychom se ekonomicky skvěle rozvíjeli, ale ruští občané pořád dál trpěli.

Musela jsem ale uznat, že Putin není žádný znalec nebo zastánce svobodného tržně-ekonomického vývoje. To znamená, že vždycky sázel na tajné služby, na vojenskou sílu, a o osud svých občanek a občanů se bohužel staral příliš málo. 

Ale věřím, že je možné vytvářet spojení, že není nutné měnit ten druhý politický systém, ale že je možné udržovat spojení, která potřebujeme. A o tom píšu také v knize, respektive píšeme, že z mého pohledu měla koronavirová pandemie i další, podceňovaný fatální význam pro vývoj světa. Protože tehdy jsme neměli vůbec žádné kontakty.

S Putinem se tehdy nedalo mluvit, protože měl z koronaviru paniku. Nedalo se mluvit ani s prezidentem Si Ťin-pchingem. A to vedlo k tomu, že jsme se v závratné rychlosti ještě víc odcizili. A nikdo nemůže říct, jestli by válka na Ukrajině vypukla, kdyby pandemie nebyla. Z mého pohledu ale udělala propuknutí války mnohem pravděpodobnějším.

To je velmi zajímavé, co říkáte. Možná u toho jenom na chvilku zůstaňme. Vím, že nemáte ráda otázky na kdyby. Nicméně od té doby, co v roce 2022 vypukla horká fáze ruské války na Ukrajině, vy už jste nebyla kancléřkou, přemýšlela jste o tom, co byste dělala, kdybyste byla v úřadě? 

To teď už nedokážu říct. Protože v tu chvíli, kdy přestanete být kancléřkou, už nedostáváte informace a už vůbec ne ten tlak. Říkala jsem, že spím lépe – a to proto, protože to teď není téma, které by mě operativně zaměstnávalo každý den, kdy mi všichni lidé všechno vyprávějí a mám mnohem víc informací. Pak uvažuje člověk v rámci tohoto informačního koridoru, co udělá. Proto teď k tomu nemůžu dávat žádné komentáře zvenčí. 

Mohu jen ve svých vzpomínkách napsat, že věřím, že koronavirová pandemie měla prostě fatální vliv. Píšu o posledním setkání skupiny G20 v Římě, kde nám prezident Biden řekl, že se skupiny vojsk stále zvětšují. Nebyla žádná možnost setkat se s Putinem osobně. On na tom setkání nebyl. Jen připojený na několika videohovorech. Prezident Si také. A to trvalo skoro dva roky. To bylo pro řešení problémů jistě fatální. Mlčením se problémy nezlepší. 

Nicméně Putinův postup vůči Ukrajině je daleko starší než koronavirus. To, co předvedl a za velké části vaší vlády ve vztahu k Ukrajině, tohle ve vás tehdy nevyvolávalo obavy ohledně toho, co může Ukrajině učinit? Myslíte si skutečně, že pokud by nebylo koronaviru, tak by Putin nezaútočil takto přímo na Ukrajinu? 

Píšu to i v knize – je to jen spekulativní. Nemůžu říct. Mohu jen říct, že mě mnohé znepokojovalo od té doby, co mi prezident Putin v podstatě po mém zvolení kancléřkou řekl, že nejhorší událostí dvacátého století je rozpad Sovětského svazu. 

A já jsem mu na to řekla, že to nejkrásnější, co se mi v té době stalo, je to, že jsem získala zpět svou svobodu. Bylo jasné, že stojíme na dvou různých stranách. Celé jeho úsilí směřovalo k tomu obnovit někdejší vliv Sovětského svazu. A obzvlášť s pohledem na Ukrajinu. Moje úsilí směřovalo vždy k tomu zajistit Ukrajině tolik suverenity, jak jen to je možné, ať už skrz sblížení s Evropou, nebo právě vojenskou spoluprací.

Byla jsem proti tomu Ukrajinu příliš rychle přijmout do NATO, protože jsem se vždycky bála, že Putin na to nepřistoupí a že nebude jen tak přihlížet. Jiní byli pro to udělat velmi rychle. O to se tehdy vedl boj, a já si za svými tehdejšími rozhodnutími stojím. Ale byli jsme vždy na různých stranách, to je jasné.

Uzavření německých jaderných elektráren

Tak pojďme nespekulovat, i když možná trochu ano. Jedna věc, která se týká vašeho rozhodnutí, které jste učinila v úřadě, bylo, mimo jiné kvůli havárii ve Fukušimě, uzavřít německé jaderné elektrárny. Byla na tom v Německu poměrně velká shoda. Nicméně nebyly zajištěny náhradní zdroje. Pokud byste dnes tady měla na stole nějaké tlačítko, jímž by bylo možné spustit jaderné elektrárny v Německu, zmáčkla byste ho?

Nezmáčkla. Nezmáčkla, byla jsem dlouho zastánkyní jaderné energie, jejího mírového využití. Vedla jsem mnoho bitev o transporty Castor v Německu. Obyvatelé Německa chtěli od jádra ustoupit. Přirozeně ne ze dne na den, ale v určité lhůtě. 

Můj předchůdce, spolkový kancléř (Gerhard) Schröder, už ji jednou domluvil s byznysem. My jsme ji pak zase prodloužili. A pak přišla Fukušima. 

A já věřím, že je správné, že se teď soustředíme na to vyrábět elektřinu z obnovitelných a jiných zdrojů. Takže bych to tlačítko v Německu nezmáčkla. Beru ale na vědomí, že jiné evropské země jdou jinou cestou. Takže se s tímhle nesouladem musíme smířit, a přesto usilovat o klimatickou neutralitu Evropské unie, jak bylo dohodnuto, do roku 2050.

Uprchlická krize

V roce 2015 jste otevřela německé hranice více než milionu syrských uprchlíků a pronesla jste známou větu: „Wir schaffen das.“ (Zvládneme to.) V knížce hovoříte také o souvislosti s pohledem na východoněmecké uprchlíky tady v Praze na západoněmecké ambasádě na podzim roku 1989 a snaze pomoci těm lidem. Nicméně v roce 2015 bylo skutečně Německo připravené přijmout tak velký počet lidí z odlišného kulturního prostředí?

Zaprvé, byla jsem, hned poté, co jsem se stala kancléřkou, u toho, když se mezi Polskem, Německem a Českou republikou zavedl Schengen. Tím se otevřely vnitřní hranice. Já jsem nic neotevřela, šlo o existující stav v Schengenu, že se kontroly provádějí na vnějších hranicích a uvnitř panuje volný pohyb. Tehdy se to také velmi oslavovalo.

A jsem pro to, a toho jsem si velmi vážila i v roce 1989, aby se k lidem přistupovalo jako k jednotlivcům, když jsou v nouzi. K nám přicházeli lidé, především ze Sýrie tehdy v roce 2015, kteří přicházeli z velké většiny z nouze. A otázka byla, jak s tím naložíme.

A moje výzva tehdy byla, abychom se s nimi na vnitřní hranici mezi Rakouskem a Německem nesnažili bojovat pomocí vodních děl, ale nejprve jim umožnili pobyt, posoudili jejich žádost a v případě potřeby je zase poslali domů. Tehdy jsme udělali chybu, že jsme nedostatečně pomáhali prostřednictvím Světového potravinového programu a Světového uprchlického programu v uprchlických táborech v Jordánsku a Libanonu, kde bylo velmi mnoho syrských uprchlíků, a také ty tři miliony, které přijalo Turecko, jsme nedostatečně podpořili. 

A proto jsem tehdy řekla, zaprvé, neexistuje nic jako proudy lidí, masy lidí, nýbrž jsou lidé jako jednotlivci, kteří mají v právním státě nárok na přezkum. A pak nemusíme, ani nemůžeme, jako Německo každý den přijmout 10 tisíc lidí, kteří kvůli pašerákům a převaděčům riskují i svůj život, a proto jsem se tehdy velmi zasazovala o dohodu mezi EU a Tureckem. A tím pak zůstalo 95 procent všech lidí v Turecku. A my jsme je finančně podporovali, pomohli jsme tomu, aby našli práci a mohli žít v blízkosti svého domova. To jsem považovala za správnou cestu.

Jestli jsme byli připravení? Já jsem tehdy řekla, že to zvládneme. A když jsem to řekla, bylo mi jasné, že to je velký úkol. A neřekla jsem „já to zvládnu“, nýbrž my to zvládneme. A bylo opravdu velmi mnoho lidí v Německu, kteří pomohli k tomu, že jsme tyto lidi mohli přijmout. Vznikly fantastické životní příběhy. A jsou i problémové případy, ve kterých integrace úplně nevyšla. A proto samozřejmě zůstává úkolem ilegální migraci redukovat. To je zcela jasné.

A musíme se dostat do bodu, že my jako stát budeme rozhodovat, kdo na světě potřebuje nejvíc pomoct a koho přijmeme. Ale úplně se uzavřít nebudeme moct.

Vy jste také zastánkyní názoru, že je potřeba umět se na svět dívat očima druhých. Mě by zajímalo, jak v této konkrétní věci, co se týče imigrace, jste schopná pochopit názory těch, kteří říkají, že Německo na to nebylo připravené, ti lidé přicházejí z úplně odlišného kulturního prostředí a teď mohou být důvodem toho, že jediné řešení, které vidí, je volit AfD. Chápete jejich argumenty? 

Já je nesdílím, ale je samozřejmě potřeba naslouchat. A je pravda, že AfD poprvé vznikla za eurokrize. A ta strana řekla ne, my nechceme pomáhat Řecku a nechceme pomáhat dalším zemím, chceme myslet jen na sebe. A stejný je teď argument i v souvislosti s uprchlíky.

Já samozřejmě rozumím i tomu, že města a obce toho musí zvládnout neskutečně mnoho, že všichni ti lidé musí být integrováni. Po roce 2015 k nám pak přicházelo mnohem méně lidí. Ale pak přišel zase milion lidí z Ukrajiny. A po koronaviru zase mnohem víc uprchlíků. Tam pak rozumím, že to chce hodně úsilí. 

Ale nerozumím, proč kvůli tomu lidé volí populisty. Protože tyhle strany neznají mez. Využívají toho, že…. Nejdřív je euro špatně, protože se něčeho musíme vzdát. Pak je zase špatně, že přijímáme uprchlíky. A pak si najdou zase další důvod, který je v principu jen záminkou k tomu nenávidět jiné lidi, nevidět kompromisy, rozdělovat lid na elitu a skutečný lid, zdánlivě skutečný lid. To je přístup, který nesdílím. 

A proto je tak důležité, jak se teď s populisty vypořádáme. A tam jde o to, i to popisujeme v knize, zachovat přiměřenost a vyváženost. Nedává smysl snažit se populisty dohnat v rétorice. Zkoušet je překonat. Přebírat jejich agendu a stále znovu mluvit o jejich tématech. Ta témata je potřeba vyřešit. Najít řešení. Nelegální migrace musí být redukována. A to s mírou a vyváženě. Je potřeba mít na paměti lidi, jednotlivé lidi, a nepřenášet jejich problémy na ně. 

A člověk se musí smířit také s tím, že ve velkých stranách, jako v té mojí, Křesťanskodemokratické unii (CDU), mají lidé různé názory. A tolerovat tyto názory. Protože pokud to nedokážeme ani v mojí straně a bojujeme takříkajíc mezi sebou, tak lidé pak nevidí, že usilujeme o kompromis. A já jsem, myslím, během svého působení ve vládě často ukázala, že jsem ochotná dělat kompromisy.

Potenciál kompromisu je ale vyčerpán, pokud bych musela zpochybnit své vlastní hodnoty. Kdybych teď byla nucená se vyjádřit proti Evropské unii, proti lidské důstojnosti, která je zakotvena v prvním článku naší ústavy. Ale v rámci základního zákona, naší ústavy, musím být připravená ke kompromisu a k tomu najít cestu, ne se snažit dohnat populisty. 

„Je třeba vynaložit úsilí na vnějších hranicích EU“

Ještě poslední věc k migraci. Nedávno jste kritizovala německou vládu za zavádění kontrol na hranicích například s Polskem, ale i dalšími zeměmi. Voláte po evropském řešení. Jaké by mělo být?

Tak v zahraničí se vlastní vláda tak jako tak nikdy nekritizuje. Takže to tady teď není to správné místo. Ale moje řešení, tak jak si ho představuju, už se částečně našlo v novém evropském azylovém systému, který snad brzy vstoupí v platnost.

Během mého funkčního období se mi už nepodařilo přimět všechny země k takovéto azylové reformě. Doufám, že teď brzy začne platit. A domnívám se, že Evropská komise už předložila i navazující návrhy. Je třeba vynaložit veškeré úsilí na vnější hranici Evropské unie. Chránit vnější hranici a podporovat země, které se tomuto úkolu věnují především.

Co byste řekla voličům, kteří dřív volili vás, CDU, třeba ve vašem bývalém volební obvodě, a teď volí AfD?

Mluvila bych s nimi o argumentech, které jsem vám tu už přednesla. Během mého funkčního období, a když jsem byla ještě poslankyní, už byli i voliči AfD. Jedním z bodů bylo například – vždycky říkali, že „tady se nesmí nic říct“. Často jsem se zúčastnila diskusí, a to se zvednul někdo z AfD a řekl, že nesmí nic říct. Tak jsem mu řekla – podívejte se, vždyť tu sedíte a už něco říkáte. Někdy byli právě oni první, kdo se ozvali. Takže jim člověk musí i nastavit zrcadlo, že co vlastně požadují. 

Takže já jsem rozhodně daleka toho říct, že se o voliče nebudeme starat. Člověk musí usilovat o to oslovit co nejvíce lidí, vždycky za to bojovat a jinak řešit ty naprosto očividné problémy. Mluvila jsem o konfliktech mezi městy a venkovem. Máme stejně jako dříve mnoho problémů v realizaci německé jednoty. Když se podíváte na některé mapy, třeba nezaměstnanosti, demografie, tak vidíte pořád ještě staré hranice mezi starou Spolkovou republikou a někdejší NDR. Takže musíme dál pracovat na tom, aby se lidé tam, kde žijí, cítili dobře. 

Vidíte tuhle dělicí linii mezi západem a východem stále i v Evropě? Nejen v Německu?

No, trochu jinak, ale vidím, že v mnoha středoevropských a východoevropských zemích se o evropské integraci uvažuje trochu jinak než v zemích, které jsou členy Evropské unie již mnoho let. A to je možná i pochopitelné. Já to také dokážu dobře pochopit, protože Polsko, Česká republika a Slovensko byly desetiletí pod vládou Sovětského svazu. Národní identita se nemohla ani pořádně rozvinout. 

A pak přijde vstup do Evropské unie, která požaduje možná příliš rychle stále víc integrace. Proto máme v Evropské unii také ten princip, že země, které chtějí, spolu mohou spolupracovat i úžeji. Nikdo není nucen teď vstupovat do eurozóny, například Česká republika není. To je svobodné rozhodnutí. Každý si to musí zvážit. Vaši sousedé na Slovensku se rozhodli pro euro, Češi se zatím rozhodli proti euru. A to ničemu nebrání. Také se pak nemají říkat nepravdy o Evropské unii. 

Ale jedno je přece jasné: ani v Polsku, ani v Česku, ani v dalších středo- a východoevropských zemích, ani v nových německých spolkových zemích by se toho nedalo ekonomicky tolik dosáhnout, kdyby nebylo hospodářského vyrovnávání v rámci Evropské unie.

Takže celkově je to velká win-win situace pro všechny. A teď, kdy čelíme Americe, která také myslí jen, a často skoro jen, na své zájmy, je přece zcela jasné, že všechny jednotlivé státy Evropské unie by se potácely ve světě zcela ztracené, kdybychom nedrželi pohromadě a své zájmy nespojili. Jen tak jsme docela silní. 

Dovolte ještě závěrečnou otázku. Patřila jste mezi politiky, jejichž náladu bylo velmi obtížné číst. Velmi často jste se tvářila diplomaticky. Byla nějaká situace, na kterou se díváte zpětně, kdy si říkáte: no, měla jsem asi více bouchnout do stolu? Nebo ne?

Na to je zase jedno takové rčení: ten, kdo křičí, nemá pravdu. Samozřejmě jsou chvíle, ve kterých člověk chce dát volný průchod emocím. Ale to není chytré. A když jsem jako kancléřka zodpovědná za zájmy své země, měla bych se snažit tak často, jak to jen jde, se chovat chytře.

To stojí někdy úsilí, ale nakonec se to osvědčilo. Mimochodem, i když máme na světě různé názory, měli bychom se držet civilizovaného vzájemného zacházení. Diplomatické způsoby nejsou fráze, ale jsou vyzkoušené staletími, aby spolu lidé nezačali hned zase válčit.

Protože jakmile jednou tvrdými slovy odstraníte meze, tak už není daleko k činu. A proto já říkám, že je potřeba včas se bránit zárodkům a raději se trochu namáhat, držet své emoce na uzdě a jasně přednést svůj argument, než se ve slepé zuřivosti vrhat jeden na druhého. To z civilizačního hlediska není rozumné.