Upozorňuje na dvojí metr zemí v přístupu k vlastním občanům a varuje, že ignorování kulturních rozdílů zadělává na ještě větší tragédii. „Nelze žít ve společnosti, kde závažný zločin proběhne s podporou státu nebo přivřením očí,“ popisuje. Situaci podle něj lze řešit, nebude to však snadné.
Zároveň bije na poplach v obraně. Evropa podle něj zlenivěla a v případě vojenského konfliktu by zjistila, že je v podstatě bezbranná. S odkazem na jednu z her George Bernarda Shawa s nadsázkou říká, že by se bránila čokoládovým krémem.
Kritizuje i environmentalismus, který podle něj ve své extrémní podobě představuje pro evropské země akt vážného sebepoškozování. „Jestli jsme se touto cestou vydali, nemůžeme se divit, že nás svět bere o něco méně vážně,“ říká O’Sullivan. V rozhovoru také nastiňuje, jak by se Evropa mohla inspirovat přístupem Thatcherové, známé jako Železná lady, a ukazuje, co mají společného populisté a konzervativci.
Jeden z komentátorů britských Financial Times nedávno začal svůj text slovy: „Evropa po staletí vnucovala světu svou vůli. Teď začíná svět vnucovat svou vůli Evropě.“ Souhlasíte s tím? A co je případně podle vás příčinou?
Je to pravda jen částečně. Tlak okolního světa je zatím spíše mírný. Skutečný problém je jinde: jiné regiony jednoduše prosperují rychleji. Naše životní úroveň je sice stále vysoká, ale už není tak výjimečná jako dřív. A ve srovnání se Spojenými státy dnes Evropa výrazně zaostává. Přitom ještě před dvaceti lety byla ekonomická úroveň obou stran Atlantiku velmi podobná.
Nedávná návštěva USA mě znovu ujistila, jak bohatě si žijí obyčejní Američané ve srovnání s lidmi u nás. Není to ale důvod k přehnanému pesimismu. Z hlediska geopolitiky je Evropa stále mimořádně významným hráčem. V ekonomice ji ostatní často napodobují, daří se jim to a někdy ji i předběhnou.
I při ekonomické stagnaci tedy geopolitická síla Evropy zůstává relevantní?
Částečně. Neshody uvnitř Evropy i mezi Evropou a USA sice oslabují společný hlas Západu, ale ne dramaticky. V klíčových otázkách se stále shodneme. Skutečný problém vidím spíš v některých politických rozhodnutích.
Jde hlavně o politiku net zero, tedy dosažení nulových emisí, a extrémní podobu zeleného environmentalismu. To je pro mnohé evropské země, snad mimo Francie, která má rozsáhlou jadernou energetiku, akt vážného sebepoškozování. A jestli jsme se touto cestou vydali, nemůžeme se divit, že nás svět bere o něco méně vážně.
Dalo by se říci, že Evropa je příliš zahleděna sama do sebe a třeba dopady vzestupu Číny si dostatečně neuvědomuje?
Myslím, že si to uvědomujeme. Kdo by dnes přehlížel vzestup Číny? Navíc jej do určité míry můžeme považovat i za úspěch Západu. Vidíme vzestup regionů, kterým jsme pomohli růst. To je něco, na co můžeme být vlastně hrdí. Díky tržním reformám a většímu otevření západních ekonomik volnému obchodu se miliardy lidí v Asii dostaly z chudoby do střední třídy. To je pozitivní výsledek. Nejen pro ně, ale i pro nás. Prodáváme jim naše zboží.
Zároveň od nich kupujeme jiné věci, které jsou levnější, než za jakou cenu bychom je dokázali vyrobit my. Díky tomu se Západu až do nedávného inflačního šoku dařilo držet životní náklady na relativně přijatelné úrovni. Ovšem vzestup inflace je, spolu se způsobem řešení pandemie covidu, další škoda, kterou si Evropa způsobila sama.
Jak by měla Evropa reagovat na rostoucí ekonomický i geopolitický vliv Číny? Kde začít?
Na Západě řešíme těžký úkol: chceme co nejefektivnější ekonomiku, ale zároveň bychom rádi chránili pracovníky před plnými dopady vyšší efektivity, alespoň krátkodobě. Sice dokážeme produkovat levnější zboží, více automatizujeme, ale o to méně pracovníků potřebujeme.
Musíme proto najít způsob, jak do celkové prosperity vrátit ty skupiny obyvatel, které zůstaly pozadu, aniž bychom „zabili slepici, která snáší zlatá vejce“, tedy nadměrně regulovali ekonomiku. Evropská unie i labouristická vláda ve Velké Británii jsou přitom premianty v regulacích.
Přeceňujeme intelektuální práci
Bylo by dnes schůdné v Evropě či Británii deregulovat v takové míře jako v 80. letech za vlády Margaret Thatcherové?
Ano. Ministr financí Nigel Lawson, jeden z klíčových architektů thatcherismu, často připomínal, že regulaci nelze brát jako jednolitý celek. Vždy jde o směs opatření a otázkou je, která jsou užitečná a která škodlivá. Například základní bezpečnostní regulace ve výrobě jsou nutné. Ale problém je, že od nezbytných předpisů se přešlo k těm, které zasahují do složení pracovní síly a nutí zaměstnavatele naplňovat různé sociální či demografické kvóty.
Lidé z různých etnických skupin mají rozdílný vkus, zájmy a ambice, chtějí dělat různé věci. Není nutné, aby každé pracoviště kopírovalo přesnou strukturu celé společnosti. Potřebujeme méně sociálního inženýrství i pozitivní diskriminace a více meritokracie – tedy přijímat ty, kteří práci dokážou dělat nejlépe. A zároveň bychom měli znovu ocenit i profese, které byly dlouho považovány za „obyčejné“.
Co tím myslíte?
Přeceňujeme intelektuální, kancelářskou práci a podceňujeme technické profese, ať už jde o dělníka v automobilce nebo pracovníka v servisu. Přitom lidé, kteří opravují a udržují věci v chodu, třeba instalatéři, mohou být dnes bohatí. Jen nemají stejný společenský respekt jako právníci.
Měli bychom tedy „obyčejné“ profese nějak více podporovat? Usilovat o to, aby tyto obory lidé studovali?
Změnit postoj lidí a společnosti k takovým věcem bývá velmi těžké. Neměli bychom například přeceňovat schopnost úspěšně skládat zkoušky na prestižních univerzitách. Jsou důležité, ale nejsou jediným měřítkem schopností. Když začne část elit z univerzit jako Harvard nebo Princeton pohlížet spatra a s pohrdáním na lidi s jinou životní zkušeností jen proto, že nejsou dobří v testech, je to signál, že se společnost ubírá špatným směrem.
Hierarchie je samozřejmě ve společnosti, která si cení úspěchů, nevyhnutelná. Měli bychom si vážit lidí, kteří dosáhli něčeho, co se vymyká normálu. Ale na druhou stranu, často je to úspěch jen v úzké oblasti života. Známe lidi, kteří nemají prestižní práci, ale jsou to právě oni, na které se obracíme v osobních nebo morálních krizích. To by měla společnost více reflektovat.
Jak by tedy měl systém reagovat? Jak ho udělat otevřenějším?
Jsem velkým zastáncem společnosti druhé šance. Tedy společnosti, která si váží kvalifikací, ale nepřeceňuje je. Lidé si zvolí špatný obor, studium přeruší, změní životní směr. To je normální. Nemělo by to být celoživotní stigma. A to platí i pro ty, kteří udělali v životě vážnější chyby, třeba skončili ve vězení. Pokud chtějí začít znovu, měli bychom jim to umožnit.
Není dobré přehnaně lpět na kredencialismu, tedy na víře, že akademická či formální kvalifikace je nejlepším měřítkem inteligence či schopnosti vykonávat určitou profesi. Když jsem byl viceprezidentem Rádia Svobodná Evropa, snažil jsem se kolegy přesvědčit, aby při náboru netrvali na vysokoškolském diplomu. Vždyť mnoho skvělých novinářů nikdy na univerzitě nebylo. Měli bychom se ptát spíš: „Umí tu práci?“ než „Mají správný titul?“.
Jste celoživotní konzervativec. Jak si tato politická ideologie dnes stojí?
Nejen konzervatismus, ale všechny sociální filozofie procházejí v současné době zkouškou, protože svět se velmi rychle změnil. Události jako válka na Ukrajině nebo zmiňované měnící se globální poměry sil přinášejí nové výzvy, kterým je třeba se přizpůsobit. V 80. letech minulého století, za Reagana a Thatcherové, zažil konzervatismus období intelektuální plodnosti a praktického úspěchu.
Pak ale přišlo dlouhé období, kdy si mnozí – a nejen konzervativci – mysleli, že dějiny skončily a že pro Evropu a pro náš typ společnosti žádné velké hrozby už neexistují. Byla to chyba, která vedla k zanedbání obrany a úpadku průmyslu. Jsem zastáncem volného obchodu, jeho existence je důležitá, ale musí být doprovázen seriózní obrannou politikou a také průmyslem. Jinak zjistíte, že jdete do války připraveni jen s čokoládovým krémem, jak v jedné ze svých her už před více než sto lety vtipkoval George Bernard Shaw.
V čem se nynější konzervatismus liší od toho z 80. let?
Tehdy poskytl recept na řešení hrozby vzestupu Sovětského svazu a stagnace západních ekonomik, doprovázené vysokou inflací. Tyto kroky byly úspěšné. Pak jsme se dostali do situace, kdy jsme v Evropě měli pocit, že se nemáme čeho obávat. Směřovali jsme k novému typu světa, kde už tolik nezáleží na národnosti. Otevřeli jsme hranice, abychom přijímali lidi z jiných zemí.
Imigrace v mírném počtu společnost stimuluje. Přivádí šikovné lidi, nové myšlenky a testuje zkušenosti. Masové přistěhovalectví ale společnost zneklidňuje a vyvolává konflikty. Pokud by například Kanaďané emigrovali do Ameriky, jejich kulturní podobnost by nejspíš vážnější napětí nezpůsobila. Ale kdyby byli všichni přistěhovalci radikálními muslimy, hinduisty nebo vyznavači jiné výrazně odlišné kultury, vzniklo by vážné napětí. To se děje v Anglii, Německu a jinde.
Ignorovali jsme tedy v imigrační politice zdravý rozum a obezřetnost?
Šli jsme ještě dál a zhoršili problém tím, jak jsme přestali trvat na tom, že přistěhovalci musí přijmout naše zákony a instituce. Nyní si znovu uvědomujeme, že tyto věci jsou zásadní. To, čemu se nyní říká národní konzervatismus, je přesně tohle. Je to pokus říct: „Podívejte, my jsme na tyto pravdy zapomněli. Pojďme je začlenit do našeho konzervatismu.“
Když populisté trvají na tom, že národy existují a že mají právo zachovat svou kulturu, mají pravdu. Na druhou stranu mnozí z nich mohou poškodit ekonomickou prosperitu, pokud nechají stát příliš kontrolovat obchod. Konzervatismus tedy musí populisty přimět, aby přijali realitu. Aby si uvědomili, že existují ekonomické zákony. Domnívám se, že úkolem konzervatismu je integrovat ekonomickou realitu s populismem.
Lze maďarského premiéra Viktora Orbána nebo amerického prezidenta Donalda Trumpa považovat za konzervativce? Vedou takovou politiku?
Myslím, že Orbán je konzervativec a Trump spíše také. Stejně jako ostatní zkoumají svou vlastní politiku. Ovšem někteří lídři středopravicových stran zapomněli na význam národní kultury, vlastenectví a obrany zdravého rozumu. Například Německo dlouho akceptovalo, že na obranu vydává jen jedno procento HDP. Teď už se to mění.
Konzervatismus se v posledních desetiletích rozdělil na dvě části. Mnohé strany, dnes označované za krajně pravicové, by před 30 lety byly součástí středopravé konzervativní politiky. Úkolem je dnes sjednotit pravici politikou, která vlastenectví, zdravý rozum, úctu k minulosti a tradičním institucím kombinuje s trhem.
Thatcherová by dnes byla vlastenecká vůdkyně
Kterou politiku z thatcherovské éry by dnes bylo možné prosadit?
Nigel Lawson definoval thatcherismus jako kombinaci volného trhu, kontroly veřejných výdajů, patriotismu, úcty k tradičním institucím a špetky populismu. S tím souhlasím. Margaret Thatcherová byla v 80. letech spíše ekonomická liberálka, protože problémy Británie byly hlavně ekonomické a byly důsledkem socialismu.
Dnes by podle mě byla národní konzervativka. Vlastenecká vůdkyně, pro kterou byla láska k Anglii přirozeností. Nepovažovala za porušení ekonomického liberalismu, když letěla do Saúdské Arábie přesvědčit ji k nákupu britské vojenské techniky. Viděla to jako prospěšné pro svou zemi. Její praktičnost je jedna z mnoha věcí, které na ní musíme obdivovat.
Hlasovala by pro brexit?
Jsem přesvědčen, že ano. Samozřejmě existuje prostor pro rozumný spor. Nikdy nemůžete s určitostí říct, jak by kdo hlasoval. Faktem však je, že její politický život od roku 1975 až do smrti v roce 2013 ukazuje jasnou trajektorii směrem k podpoře odchodu z EU. Zemřela dříve, než mohla diskutovat o detailech.
Můj dobrý přítel, který pro ni také pracoval, zastává opačný názor. Tvrdí, že vždy nakonec zastávala racionální postoj, když přišlo na věc. Podle mě však, pokud nechcete, aby vám vládly jiné země, byl brexit racionálním rozhodnutím.
Vraťme se k migraci. Myslíte si, že multikulturní typy politiky, jaké dnes vidíme v západním světě, jsou udržitelné vzhledem k napětí, o kterém jste mluvil?
Je těžké si představit, že by byly udržitelné v současné podobě, protože vytvářejí vážné konflikty. Například groomingové gangy. Od roku 2013 – a někteří tvrdí, že dokonce už od roku 2001 – byly známy případy, kdy převážně pákistánští muslimští muži sexuálně zneužívali mladé anglické dívky. Bylo to strašné, a existuje mnoho dalších podobných příkladů.
V britské společnosti panuje pocit, že multikulturalismus je nevyhnutelná budoucnost a že upozorňovat na tyto problémy nebo je řešit by bylo „rasistické“. Zároveň se nepostihují ani ti, kdo měli autoritu a přivírali oči. To je problém, který dosud nebyl uspokojivě vyřešen.
Bude vůbec snadné ho řešit?
Nebude. Ale nelze žít ve společnosti, kde závažný zločin proběhne s podporou státu nebo s přivřením očí. Pokud se tím nebudeme vážně zabývat a nepotrestáme nejen násilníky, ale i ty, kdo to umožnili, budeme na tom jako společnost špatně. Musí existovat politika, která bude mnohem více zaměřena na asimilaci a která bude kombinovat jak drsný, tak citlivý přístup.
Nelze tolerovat situace, kdy právo šaría ovlivňuje britskou společnost, ani to, když muslimské ženy nemají stejná práva jako ostatní ženy. Nejde o většinu muslimů. Většina muslimů to neschvaluje, chce být dobrými sousedy. Musíme je povzbudit, aby odsuzovali extrémní chování ve své komunitě, protože to je základ pro dlouhodobě dobrou policejní práci i sociální harmonii.
Proč se většina muslimů bojí proti tomu vystoupit?
Islám vytváří silný smysl pro skupinovou solidaritu, což někdy muslimům ztěžuje postavit se problémům uvnitř komunity. Je důležité je povzbuzovat, ne házet všechny do jednoho pytle s extremisty. Už nyní vidíme známky změny.
V Německu či Británii sami muslimové kritizují nejen to, jak se k nim chovají ostatní, ale i to, jak s nimi zacházejí islamisté. Nemůžeme akceptovat popravy odpadlíků od víry. Bude nutné zajistit ochranu těm, kteří chtějí islám opustit. Koneckonců nezabráníme lidem ani v tom, aby se stali muslimy, to by nebylo správné. Musí ale existovat i způsob, jak lidi, kteří chtějí odejít, povzbudit a umožnit jim odchod.
Dějí se v tomto směru nějaké změny?
Ať už je důvodem cokoli, muslimové opouštějí islám po celém světě. V Íránu, Saúdské Arábii, jsou to i lidé ve vysokých funkcích. Dělají to často tajně. Náboženské autority si toho jsou vědomy a mají obavy. Tyto změny mají dvě stránky. Mohou podpořit harmonickou společnost a zároveň přimět náboženské vůdce, aby přemýšleli, jak by islám měl fungovat v moderních podmínkách. Samozřejmě ze strany jiných proti tomu existuje odpor, což je přirozené a podobné jako u dalších náboženství. Ale nejsem odborník, jen si začínám uvědomovat měnící se situaci muslimů a islámu. Pro společnost i vzájemné soužití je to velmi důležité.
Takže si nemyslíte, že se Británie, Německo, Švédsko nebo Francie jednou změní v muslimské země?
Ne, to si nemyslím. Skutečné nebezpečí nastane až v bodě zlomu, kdy lidé začnou mít pocit, že změna je nevyhnutelná. To může povzbudit extremisty na muslimské straně a oslabit ty, kteří hájí křesťanské nebo sekulární hodnoty. Nikdo nechce občanskou válku, pokud existuje silná vláda, která chrání práva všech občanů. V Británii je v současnosti bohužel problém, že labouristická vláda chrání občany nerovnoměrně. Je příliš mírná vůči excesům muslimů a přísná vůči reakcím rodilých Angličanů. To je reálný problém, s nímž se britská společnost dlouho nesetkala. Ale nemyslím, že by to byla trvalá záležitost.
