„Hlavně tam napište, že jsem bývalý poradce Benjamina Netanjahua. Já už s vládou nemám nic společného a můžu si otevřeně říkat, co si myslím, a to také udělám,“ začíná rozhovor Mark Regev.
Australský rodák se v osmdesátých letech přestěhoval do Izraele, kde si vybudoval kariéru diplomata. Působil jako izraelský velvyslanec ve Velké Británii, mluvčí premiéra a později i jako jeho poradce. Do Prahy minulý týden přicestoval na konferenci pořádanou Centrem transatlantických vztahů na univerzitě CEVRO. Proč si myslí, že arabská solidarita s Palestinci je limitovaná, a jakou vidí pro Gazu budoucnost?
Jak hodnotíte dohodu o příměří? Lze ji vůbec z vašeho pohledu považovat za dobrou?
Existuje jeden slavný izraelský autor, který už nežije. Jmenuje se Amos Oz, některá jeho díla byla přeložena i do češtiny. Napsal knihu o kibucu v době, kdy v něm sám žil. Je to komunita, kde jsou si všichni rovni a sdílí všechno se všemi. A on o něm napsal, že je to to nejméně špatné místo pro život. Nenapsal, že je nejlepší, ale nejméně špatné. A já si myslím, že to samé platí pro dohodu mezi Izraelem a Hamásem.
Nikdo není šťastný, že musíme propustit vrahy, lidi vinné z hrozných činů proti lidskosti, proti našim občanům. Jsou to lidé zodpovědní za sebevražedné bombové útoky a zabíjení dětí. (Pozn. redakce: Izrael zadržuje přes devět tisíc Palestinců, z nichž více než tři tisíce jsou drženy bez obvinění, ve výkonu trestu je pouze dva tisíce ze zadržených.) Ale dostáváme výměnou zpět naše lidi, kteří jsou naživu. Takže je to dohoda, o které neříkám, že je fantastická, ale která za to stojí. Asi nejhorší na tom je, že existují statistiky, které jasně říkají, že většina z těch propuštěných vězňů se vrátí k teroristické činnosti, takže my dnes zachraňujeme jedny a zítra můžeme přijít o druhé.
Proč Izrael nesouhlasil s příměřím dříve? Stojí za tím krajně pravicoví vládní politici?
Když se blížil konec Bidenovy administrativy, tak lidé mohli mluvit mnohem otevřeněji a v tomto ohledu považuji za zásadní dva rozhovory. Americký ministr zahraničních věcí Antony Blinken dal rozhovor The New York Times a speciální blízkovýchodní vyslanec Brett McGurk zase natočil rozhovor pro PBS. Oba byli dotázáni, zda je to ta stejná dohoda, která byla na stole loni v květnu nebo v červnu, a proč se nedohodli tehdy. Bylo to proto, že izraelská vláda nesouhlasila? Oba řekli: „Ne. Hamás nesouhlasil.“ Brett McGurk uvedl, že koncem prosince se postoj Hamásu změnil a jeho požadavky už nebyly tak extrémní.
Proč Hamás ze svých požadavků slevil?
Za tím je celá řada faktorů. Oslabení Hizballáhu, Íránu i pád Bašára Asada ponechaly Hamás osamocený a izolovaný. Také tomu pomohly úspěchy izraelské armády na jihu, když se jí povedlo zabít většinu vysoce postavených důstojníků Hamásu žijících v zahraničí i v Gaze. Vítězství Donalda Trumpa donutilo arabské země jako Katar, které chtějí být s USA za dobře, aby přitlačily na Hamás. Kombinace všech těchto vlivů donutila Hamás zmírnit své pozice a potom přišla dohoda.
Vidíme bojovníky z Hamásu při předávce rukojmích v hezkých uniformách a autech. Není to pro Izrael reputační prohra?
Mají na obličeji masky, protože nechtějí být snadno identifikovatelní. Vědí, že kdybychom je poznali, tak si pro ně přijdeme. A to něco říká. Ve válce v Gaze máme tři cíle: dostat ven izraelské rukojmí, zničit vojenskou mašinerii Hamásu a jejich schopnost zopakovat 7. říjen a ukončit jejich politickou vládu v Gaze. Udělali jsme posun v předávce rukojmích, podařilo se nám zničit jejich vojenskou schopnost, ale máme problém s jejich vládou v Gaze. Tento cíl se nám splnit nepodařilo.
Fotky nablýskaných teroristů z Hamásu jsou jen falešnou iluzí o tom, že neprohráli. Všichni víme, že jsou na kolenou. Problém je, že mají stále zbraně, a tak si v Gaze udržují moc. Pokud by se měl Izrael zítra stáhnout, okamžitě se znovu chytnou vlády. My víme, že mají určité jednotky, které jsou celou dobu pod zemí v tunelech, a tyto jednotky si udržují pro den, kdy válka bude u konce, aby mohli znovu ovládnout Gazu. A to je nemůžeme nechat udělat.
Už jste v minulosti říkal, že nemůžete dovolit Hamásu dále spravovat Gazu. Už se rodí v Izraeli nějaký plán, kdo v Gaze bude vládnout?
To určitě bylo předmětem debaty mezi Benjaminem Netanjahuem a Donaldem Trumpem. Myslím, že je jasné, že v budoucnosti bude mít Izrael nad Gazou bezpečnostní kontrolu, a ideální bude, když v Gaze bude nějaká místní občanská samospráva, která bude podporována arabskými zeměmi a Západem.
Myslíte, že na to arabské země přistoupí? Izrael bude vojensky dohlížet na Gazu, to zní jako druhý Západní břeh.
Ano, budou souhlasit. Arabské země nemají rády Hamás. Dívají se na něj jako na íránskou proxy skupinu a pro Egypt je Hamás lokální teroristickou organizací. Je to vlastně zajímavé. Arabští velitelé říkají něco jiného veřejně a něco jiného za zavřenými dveřmi. Napříč arabským světem existuje solidarita s palestinským lidem, ta ale není nekritická. Arabské vlády říkají: Co to děláte? Byla tady možnost míru a vy jste ji nevyužili a provedli jste útok ze 7. října, co jste si mysleli, že Izraelci udělají na oplátku?
Kdysi arabské vlády kvůli palestinské otázce s Izraelem nemluvily. Teď máme Abrahámovské dohody se čtyřmi arabskými zeměmi a možná se brzy dohodneme se Saúdy. Samozřejmě se snaží být pořád solidární s Palestinci, ale už jim to nebrání prosazovat své národní zájmy – a jejich národní zájmy jsou lepší vztahy s Izraelem.
Donald Trump nedávno řekl, že chce, aby Gazu spravovali Američané. Palestinci mohou odejít třeba do Egypta nebo Jordánska. To by vaše mírové vztahy s okolními zeměmi mohlo narušit, ne?
Nemyslím si, že někdo mluví o násilném vystěhovávání Gazanů. Jenom se dává lidem možnost dočasně emigrovat nebo jednoduše začít život někde jinde. Jak už jsem řekl, arabský svět má solidaritu s Palestinci, ale pouze limitovanou. A možná za to mohou Palestinci vinit sami sebe. V Jordánsku způsobili krizi v roce 1970 a v Libanonu také. Když arabské země přijímají palestinské uprchlíky, není to pro ně vždy jednoduché.
A nemůže to být třeba i tím, že Jordánsko s Libanonem přijaly miliony Palestinců a na nově příchozí říkají, že Gaza patří Palestincům a ti by měli zůstat na svém území? Přece nemůžou donekonečna pouze přijímat další a další uprchlíky.
Ano, to říkají. A já nechci narušovat jejich vnitřní stabilitu. Když byla v Sýrii občanská válka a miliony Syřanů říkaly, že tam nechtějí žít, protože tam probíhá válka, tak miliony z nich odešly do uprchlických táborů na severu Jordánska nebo do Turecka. Fakt, že nikdo nepřijal uprchlíky z Gazy, alespoň dočasně, aby nebyli ve válečné zóně, je podle mě zločin. Mělo jim být umožněno odejít, alespoň dočasně, a OSN jim měla postavit uprchlické tábory. To je ta nejpřirozenější věc, že když probíhá válka, civilisté chtějí odejít. Bohužel je nechtěla ani Evropa, mají prostě špatnou pověst.
A proč jste nepostavili nějaké uprchlické tábory v Izraeli?
Izrael bojuje s Hamásem, to je trochu komplikované. Izraelci jsou asi taky docela skeptičtí vzhledem k historii.
Bude se Izrael v budoucnu podílet finančně na rekonstrukci Gazy?
Nemyslím si. Tato válka nás stála hodně peněz. Tisíce lidí musely na jihu Izraele opustit své domovy, které teroristé zničili. Opustit své domovy musely také komunity na severu země podél hranice s Libanonem. Musíme taky postavit nové hranice na jihu s Gazou i na severu s Libanonem a Sýrií, těch výdajů bude hodně.
Čeká Izrael někdy den, kdy se nebude muset soustředit na stavění hranic?
Že by byl Blízký východ jako Evropa včetně schengenského systému? To by se mi hodně líbilo. Ale i vy v Evropě už víte, že je to složité. Já bych rád viděl mír se všemi našimi sousedy a myslím, že je to možné. Pokud uzavřeme dohodu se Saúdskou Arábií. Saúdská Arábie není jako ostatní arabské země. Je to velmi důležitý hráč. Pokud se s námi Saúdi dohodnou, ostatní budou následovat.
Veřejný obraz Izraele ve světě dost utrpěl v poslední době, do médií se dostávají prohlášení krajně pravicových členů vlády, co s tím?
V tom jsme limitovaní. Jsme demokratická země a v demokratické zemi je těžké kontrolovat informace a výroky, které jdou ven i dovnitř. Máme pravici i levici, organizace podporující lidská práva a tak dále, stejně jako každá jiná demokracie. V Gaze – protože tam vládne Hamás autoritativní rukou – můžou kontrolovat vše a to, co my slyšíme, je přesně to, co Hamás chce.
Když říkáme, že pod nemocnicí jsou tunely s izraelskými rukojmími a lékaři, v nemocnicích to vyvrací zahraničním novinářům. Říkají pravdu, nebo jenom opakují to, co jim řekl Hamás? Když nějaká čtrnáctiletá holka píše blog z Gazy o tom, jaké hrozné věci jim tam provádíme, může snad psát něco jiného v autoritativním režimu? Když vybombardujeme dům, protože v něm žijí teroristé, a oni začnou křičet: „Co to děláte, žili tam civilisté!“ Můžou snad říct pravdu?
Ano, občas uděláme chybu a necháme sundat špatný dům, ale ve většině případů Hamás lže. A s tím se těžko vypořádává.
V čem podle vás tkví neustálá česká podpora Izraeli?
V první řadě musíme Česku poděkovat. Když má někdo dobrého přítele, mělo by se o tom mluvit. To vzájemné přátelství podle mě pramení ze zkušeností s autoritativními režimy a s cizinci, co se snažili ovládnout vaši zemi a zničit ji. Také máte zkušenost s tím, když vás mezinárodní společenství zavrhne, třeba jako v roce 1939.
