Prezident Petr Pavel se v první části obsáhlého rozhovoru pro Aktuálně.cz svěřuje s tím, co ho nejvíc zklamalo na české politice, kde spatřuje příčiny vyhrocených vztahů mezi koalicí a opozicí a co bude zohledňovat při vzniku příští vlády. Připouští také, že je v danou chvíli vznik koalice ANO a SPD realistickou variantou. Podle něj se to ale může ještě změnit.
Na rozdíl od svých předchůdců jste se nestal prezidentem jako člověk s mnohaletou, každodenní a praktickou politickou zkušeností. Na úvod se vás chci tudíž zeptat, co vás za necelé dva a půl roku v úřadě nejvíc překvapilo?
Nejspíš setrvačnost. Setrvačnost, s jakou se nechce měnit společenské povědomí. A jak velký je rozpor mezi realitou a jejím vnímáním. A to v mnoha oblastech. Týká se to bezpečnosti, životních podmínek nebo zdravotního zabezpečení. Vnímání je odlišné od skutečných čísel nebo od srovnání se světem.
Tím myslíte vnímání veřejnosti, nebo politické reprezentace?
Myslím vnímání veřejnosti. Často jezdím napříč republikou a mluvím s lidmi i v těch nejzapadlejších částech země. Na mnoha místech přitom mají mnohem horší vnímání života kolem sebe, než jaký je ve skutečnosti. A tím vůbec nepopírám, že se v mnoha částech naší země nežije vůbec snadno, že někteří lidé mají skutečně problémy a žijí, jak se lidově říkalo, „z ruky do huby“, protože se jejich podmínky k životu v mnoha ohledech prostě zhoršily.
Mám třeba zkušenost z Plzně, kde veřejnost vnímá, že se bezpečnost ve městě zhoršuje, cítí se výrazně hůře než dřív, přitom veškerá data hovoří o opaku. Snižuje se kriminalita, snižuje se počet problematických bezdomovců nebo závadového chování na veřejnosti. A to jak podle čísel městské policie, tak i čísel Policie České republiky.
Podobně je to s vnímáním kvality naší zdravotní péče. Pokud porovnáme, jak my sami nahlížíme na její kvalitu a jak ji hodnotí buď Češi žijící v zahraničí, kteří mají možnost srovnání, nebo samotní cizinci, tak zjistíme, že mnozí se o našem zdravotnictví vyjadřují s obdivem. A byli by rádi, pokud by to u nich fungovalo stejně. My máme přesto pocit, že naše zdravotnictví je jeden velký problém.
Čí to je odpovědnost?
Bohužel tento převládající dojem asi do značné míry přiživují ti politici, kteří lidem neustále opakují, jak jsme v tom či onom nejhorší, že máme nejhorší vládu a jak okrádáme důchodce nebo jak se nestaráme o mladou generaci. V lidech potom vzniká dojem, že žijeme snad v jedné z nejhorších zemí.
Pokud se ale podíváme na data, a já se vždycky raději řídím fakty než domněnkami, tak srovnání zdaleka nedopadá tak negativně. Naopak: mnoho lidí se má relativně dobře, mnoho lidí se cítí velice svobodně a bezpečně a mají radost z toho, že mohou naplňovat své sny a ambice.
K tomu se ještě dostaneme. Zajímá mě ale, jaká je vaše zkušenost s politickým provozem? S tím, jak spolu komunikují jednotliví aktéři, jaké jsou vztahy v koalici, mezi vládou a opozicí nebo mezi ústavními činiteli?
Vzhledem ke složení stávající vládní koalice, což souvisí se složením nejvyšší ústavní a politické reprezentace, nejsou vztahy složité. Na většinu témat máme podobný, ne-li stejný pohled. Horší je to ale mezi vládou a opozicí, kde se situace vyvinula do averze, která téměř vylučuje jakoukoli rozumnou komunikaci.
Což je ale charakteristickým rysem nejen v České republice, ale i v mnoha jiných zemích, v nichž vidíme permanentní boj plynoucí z permanentní politické kampaně. Jakmile skončí volby, okamžitě začíná kampaň před těmi dalšími. A protože se volby konají téměř každý rok, žijeme v neustálé volební kampani, která je navíc rok od roku vyhraněnější a vyostřenější.
Setkat se tedy v dnešní době s tím, že by vláda opozici nebo opozice vládu za něco veřejně pochválila nebo aspoň vyjádřila souhlas, je prakticky nemožné. Naopak vidíme neustálé vzájemné odsuzování. Přitom realita je mnohdy jiná.
Zatímco vnější dojem je takový, že vláda a opozice nedokážou na ničem najít shodu, z mnoha hlasování ve sněmovně i v Senátu plyne, že pro řadu zákonů hlasovaly oba tábory. Byť jsou samozřejmě také zákony, které jsou zřejmě vyhodnoceny jako profilové – tedy takové, u nichž se předpokládá velká pozornost voličů. A u nich dochází ke štěpení mezi koalicí a opozicí.
Petr Pithart kdysi napsal, že politika je uměním kompromisu. A vy jste mi, když jsme spolu mluvili před volbami na Hrad, řekl toto: „Mnohdy totiž řešení krizí naráží na samozřejmou rivalitu mezi vládou a opozicí; přitom v krizi, jakou procházíme, by toto mělo jít stranou. A zároveň platí, že v našem systému není kromě prezidenta nikdo, kdo by tuto roli prostředníka mohl sehrát. Právě prezident by měl v tuto chvíli říct: teď není čas na politický boj, k němu se zase vrátíme, až nejhorší krize pomine, teď je čas na to hledat společná řešení.“ Jak tato svá dva a půl roku stará slova vnímáte v konfrontaci s tím, jakou máte nyní zkušenost?
Je to tak. Politika je uměním možného a uměním kompromisu. S Petrem Pithartem lze tedy souhlasit i dnes. Představovat si politiku tak, že jedna strana zvítězí a druhá bude poražená, je dlouhodobě neudržitelné. Tak to nemůže fungovat. Klíčová je schopnost diskutovat a nacházet společnou cestu. Každý z nás by se měl naučit aspoň občas o kousek ustoupit. S tím, že třeba získá výhodu příště.
Prezident Pavel: „Hledat společná řešení je naprosto nezbytné. Já už jsem se pokusil některá témata, kde bychom se o to měli snažit, aspoň definovat.“ | Foto: Lukáš Bíba
Tento princip jako by se ale postupem času vytratil. K naší škodě. Dostáváme se tím do trochu absurdní situace: pokud by byla tato metoda uplatňována univerzálně, tak každá vláda bude fungovat pouze sama za sebe, bez ohledu na to, co tvrdí opozice. A nová vláda, která nastoupí k moci po ní, okamžitě zneguje vše, co ta předešlá prosadila. Což je nejen neuvěřitelné mrhání časem a prostředky, ale také vůlí a trpělivostí občanů.
Hledat společná řešení je proto naprosto nezbytné. Já už jsem se pokusil některá témata, kde bychom se o to měli snažit, aspoň definovat. A považuji za naprosto přirozené a zásadní, že to jsou témata, která se týkají obrany a zahraniční politiky, protože u nich bychom měli mít všichni stejný zájem. Žít v bezpečné zemi.
Další důležitou oblastí, v níž bychom měli nalézat společného jmenovatele, je schopnost zvládat krize a budovat odolnou společnost. Během covidu jsme ostatně jasně viděli, že si nemoc nevybírala mezi příznivci jednotlivých politických stran, mezi zástupci jednotlivých majetkových skupin, případně mezi více a méně vzdělanými. Krize zasáhla celou společnost plošně.
Podobné to bude, pokud se ocitneme v krizi způsobené přírodní katastrofou nebo vnějším zásahem. Bude se týkat všech. Na těchto tématech proto chci spojit vládu a opozici dohromady a pokusit se najít průniky, na kterých můžeme stavět. Minimálně by to mohlo mít psychologický efekt – oba tábory uvidí, že existují témata, v nichž v podstatě nemají zásadní rozpory.
A je tomu tak skutečně? Existují taková témata? Vždyť jste se o to pokusil mimo jiné v případě důchodové reformy a tam to jednání mezi koalicí a opozicí zkrachovalo…
Tam to bohužel zkrachovalo na vůli jednoho člověka – Andreje Babiše. Protože když jsme na Hradě jednání se zástupci hnutí ANO vedli, s Karlem Havlíčkem, Alenou Schillerovou ani s Alešem Juchelkou, kteří tady byli, jsme nějaké zásadní rozpory neměli.
Naprosto otevřeně a před všemi účastníky jednání jsem jim řekl, že pokud mají lepší návrh, než je ten vládní, ať ho předloží. Že se mu budu naprosto vážně věnovat, posoudíme ho s nezávislými ekonomickými experty. A pokud by došli k závěru, že je lepší než ten vládní, tak ho budu podporovat.
A týkalo se to nejen alternativy, jak pracovat s druhým pilířem, ale i případných pozměňovacích návrhů k vládnímu návrhu. Karel Havlíček během jednání řekl, že je schopen do týdne takovou alternativu předložit – k tomu už ale nikdy nedošlo. Jejich cílem nebylo najít kompromis, ale prosadit pouze vlastní cestu, případně negovat cestu svého politického protivníka. Což mě mrzí.
Proto také říkám, že největší zklamání, které jsem zatím v politice zažil, je opravdu minimální vůle dosáhnout kompromisu. Ovšem beru to jako realitu, ze které musíme neustále zkoušet hledat cestu ven. Kvůli dílčímu neúspěchu nemá smysl rezignovat.
V moderní historii České republiky volební chování obyvatel vždy jen minimálně ovlivňovala zahraniční politika. Letos to může být poprvé přece jenom jinak. V jednom z dřívějších rozhovorů jste to už naznačil, ale přesto: do jaké míry budete pozice jednotlivých aktérů ve vztahu k zahraničněpolitickým otázkám zohledňovat v čase, kdy bude vznikat nová vláda?
Pokud žijeme ve více nebo méně stabilním mezinárodním prostředí, pak lidi nejvíc pálí sociálně-ekonomické problémy. Dnes je to ale jinak, a je proto naprosto přirozené, že se bezpečnostní a zahraničněpolitická témata dostávají více do popředí. Většina občanů si uvědomuje, že vývoj války na Ukrajině, případně eskalace konfliktu na Blízkém východě, nebo nový vývoj vztahů s USA, může vést k výrazné nestabilitě. A tím i k nárůstu nejistoty a nebezpečí v Evropě.
Rozhovor s prezidentem Petrem Pavlem: Co když bude ve vládě SPD? | Video: Lukáš Bíba
Já si dokonce myslím, že bychom měli ještě více zdůrazňovat, jak zásadní je najít na těchto tématech celospolečenskou shodu. Vím, že se nikdy neshodneme všichni, určitá menšina lidí si třeba stále bude myslet, že by nám v područí Ruska bylo lépe, jsem ale vážně přesvědčený, že takoví lidé jsou u nás ve výrazné menšině.
Abychom mohli společně postupovat, musíme tyto hrozby společně i chápat. Někteří politici například hrozbu ze strany Ruska stále nechápou, případně ji zlehčují a různě překrucují. Říkají, že Rusko ve vztahu k nám vůbec neuvažuje agresivně a pokud by Evropa a svět braly v úvahu také jeho bezpečnostní zájmy, tak bude klid a všichni budeme žít v bezpečí jako v minulosti.
To je ale bohužel sebeklam a velká iluze. Pokud by si dali tu práci a sledovali prohlášení ruských představitelů, od prezidenta přes ministra zahraničí až po šéfa bezpečnostní rady či řadové poslance, tak by museli dospět k závěru, že Rusko takto neuvažuje. Rusko uvažuje v logice imperiální a velmocenské politiky, podle které jsou velmocemi ty země, jež určují pravidla. Ostatní jsou tady od toho, aby pravidla respektovali a podřídili se jim.
Pokud s touto filozofií nejsme v souladu, pak musíme vnímat Rusko jako hrozbu. A pokud ne jako bezprostřední vojenskou hrozbu, tak určitě jako hrozbu dlouhodobou a systémovou. Chceme-li se vůči ní bránit, nejefektivnější cestou je naše zakotvení v uskupeních, která nás společně činí silnějšími. K Evropské unii a k NATO můžeme mít celou řadu výhrad, členství v nich nás ale činí nejen bezpečnější, ale také bohatší zemí s vyšší životní úrovní.
Tudíž pokud jde o vztah jednotlivých politických uskupení, která mohou ve volbách uspět a následně vyjednávat o vzniku nové vlády, toto bude podstatné…
Musí být. Už od prezidentské kampaně říkám stále totéž: pokud jde o naše bezpečí a prosperitu, nevidím jinou alternativu než být členem EU a NATO. Když budeme chtít brát roli člena EU a NATO naprosto vážně, budeme aktivní a budeme přicházet s návrhy. Tak jako to již dělá řada s námi srovnatelných zemí.
Díky tomu se jim pak daří prosazovat změny, které jim pomáhají. Dokud nebudeme mít lepší alternativu, tak bychom neměli to, co máme, pouze kritizovat, ale měli bychom se pokoušet to vylepšit.
A umíte si představit, že s tím, co mi tady říkáte a co také tvrdíte dlouhodobě, byste byl schopen a ochoten jmenovat vládu, jejíž součástí by byli zástupci SPD nebo hnutí Stačilo!?
Zaznamenal jsem, že součástí dohody mezi sociální demokracií a hnutím Stačilo! už snad není referendum o našem vystoupení z EU nebo NATO.
Pořád ale platí, že SPD má referendum o vystoupení ve svém programu. S jejich zástupci jsem o tom tady na Hradě mluvil. Nezpochybnili, že naše členství v NATO a EU je nejefektivnějším garantem naší současné bezpečnosti. Zároveň mi ale řekli, že prosazují referendum jako nástroj. S čímž principiálně nemám problém. Ani já si nemyslím, že by referendum bylo špatným demokratickým nástrojem, ale domnívám se, že bychom k němu měli jako společnost nejdříve dospět, dorůst.
Neměl bych sebemenší problém podpořit vypsání referenda na místní nebo lokální úrovni, o tématech, která jsou srozumitelná a do určité míry snadno vysvětlitelná. Ale byl bych naopak velice opatrný v otevření diskuse o referendu o něčem tak složitém, jako je naše členství v NATO. Nebo o ještě složitějším tématu, kterým je členství v EU.
Nemáme dlouhou tradici referend, jakou má třeba Švýcarsko. Na příkladu Velké Británie, která je na tom z hlediska zavedené demokracie o mnoho lépe než my, jsme jasně viděli, co s tamní společností udělalo hlasování o brexitu. Velké množství lidí k referendu vůbec nedorazilo. Buď z důvodu nedostatečné informovanosti, nebo proto, že si nepřipouštěli, že by varianta vystoupení z EU vůbec mohla vyhrát.
Nakonec se to ale stalo a většina Britů si dnes, podle posledních průzkumů, nemyslí, že to byl správný krok. A proto jsme také svědky toho, jak se Británie pokouší různou formou dohod navázat na to nejlepší, co jí členství v EU nabízelo.
Jsem přesvědčen o tom, že by pro nás vystoupení z EU znamenalo extrémní ekonomické a sociální ohrožení. A stejně tak jsem naprosto přesvědčen o tom, že z hlediska bezpečnostního by pro nás případné vystoupení z NATO znamenalo výrazný nárůst nestability a nebezpečí. Jinou bezpečnostní variantu než NATO zkrátka nemáme.
Já vím, že se nechcete nechat dotlačit k nějakému spekulativnímu vyjádření, ale pokud volby vyhraje hnutí ANO, tak jednou z realistických variant bude vznik nějaké její vládní spolupráce s SPD. A když jsme spolu mluvili před prezidentskými volbami, tak jste mi řekl, že kdyby se rýsovala koalice ANO s SPD, hledal byste jako prezident jiné řešení. Jak to vidíte nyní?
Realistická varianta to samozřejmě je. Taky si ale musíme říct, že to tak vypadá nyní – na základě současných průzkumů. A víme, že se to před volbami může ještě poměrně výrazně měnit. Ještě nás čeká šest týdnů prázdnin, během kterých lidé většinou politice tolik pozornosti nevěnují.
Dá se tedy očekávat, že hlavní kampaň se odehraje v posledních čtyřech týdnech před volbami. Z průzkumů také víme, že se mnoho voličů rozhoduje v posledních týdnech, možná i dnech. Situace se proto může do voleb ještě výrazně změnit.
Jakmile voliči rozdají karty a bude jasno, které strany budou mít šanci sestavit vládu, začne se rýsovat i koaliční potenciál těch stran, které uspějí. Pak bude mít smysl vést konzultace se všemi relevantními hráči. Nerad bych proto nyní vytvářel jakékoli spekulace, protože možností a kombinací, které mohou nastat, může být opravdu hodně.
Ale samozřejmě budu brát v úvahu dle mého názoru převažující zájem obyvatel Česka: žít v zemi, která je stabilní a bezpečná. Což znamená podporovat naše členství v Evropské unii a v NATO.
(Druhou část rozhovoru přineseme v příštích dnech)
