▶ Američtí vědci se teď bojí mluvit, hodnotí rok od návratu Trumpa Konvalinka — ČT24 — Česká televize

Trump se znovu ujal prezidentského úřadu přesně před rokem. Jeho druhé období v této funkci dosud přineslo celou řadu změn, z nichž spousta se týkala i vědy a výzkumu. Moderátor ČT Daniel Stach se o nich bavil s Janem Konvalinkou, který je ředitelem Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd (ÚOCHB) a má s vědou v USA řadu zkušeností.

Část rozhovoru byla využita ve speciálním dílu pořadu Hyde Park Civilizace, který se o uplynulém víkendu věnoval americké vědě v době od návratu Donalda Trumpa do Bílého domu. Celý pořad je dostupný v níže přiloženém videu:

Pane profesore, jaký byl rok Donalda Trumpa z pohledu vědy?

Byl to divoký a turbulentní rok. To je asi nejsilnější, co se dá říci, protože se udělalo strašně moc změn. Současně Amerika naštěstí není diktatura, takže některé změny se zase vrátily zpátky. Buď o tom rozhodli federální soudci, anebo změnil některé návrhy Trumpovy administrativy Kongres.

To se týká třeba financování vysokých škol.

To se týká financování univerzit i NIH (National Institutes of Health), toho velkého amerického programu na financování biomedicíny. Takže hlavní závěr je, že se to všechno rozkolísalo. Vyměnila se spousta lidí, spousta jich musela odejít a zůstala veliká nervozita a nejistota. To je asi to hlavní, co se stalo během minulého roku.

„Americká věda měla problémy už dříve“

Co dobrého dal Donald Trump v uplynulém roce vědě?

To fakt nevím. Není pravda, že před Trumpem bylo v americké akademii a na univerzitách všechno v nejlepším pořádku. Není tomu tak. Opravdu tam existovala silná autocenzura a existovala tam obava před vyjadřováním určitého typu názorů. Ta akademická nomenklatura, tedy profesoři, byla jednoznačně prodemokratická ve smyslu amerického politického rozdělení, čili byli pro Demokratickou stranu. Byli liberální – v tom americkém slova smyslu. A některé názory se ani nedaly říkat nahlas. To je pravda.

To je narážka na takzvanou woke kulturu?

U nás se to zpochybňuje, ale tam k tomu opravdu docházelo. Sám znám a mohl bych vyprávět historky lidí, kteří byli neprávem a nespravedlivě osočeni a profesně zlikvidováni. To se opravdu dělo. Takže k tomuhle, myslím, teď už nedochází, ale teď k tomu dochází na druhé straně. Bylo to podle mého názoru zneužito k tomu, aby Trump a jeho administrativa získala argumenty pro to, jak začít válku s velkými americkými univerzitami.

Což je hrozně nebezpečné, protože to jsou ohromné staré instituce, které byly budovány staletí, jež teď patří k tomu nejlepšímu, co lidstvo má v oboru vědy. Instituce jako Harvard, Stanford, Yale, to opravdu nepostavíte na louce za týden, ani za deset let. A peníze k tomu nestačí. Saúdská Arábie se pokouší udělat skvělou univerzitu už desetiletí a se všemi miliardami toho nebyli schopni. Ale dá se to snadno zničit. A tady se bojím, že to, co se teď děje na univerzitách v USA, může vést k velkým intelektuálním ztrátám pro nás pro všechny.

Když jsem měl v Hyde Parku Civilizace nositele Nobelovy ceny Victora Ambrose, tak ten říkal, že na začátku, když sledoval kroky Donalda Trumpa po jeho druhé inauguraci, si myslel, že on a jeho lidé dělají chyby. Že to je jenom neznalost toho vědeckého prostředí. Ale že pak dospěl k závěru, že „administrativa Donalda Trumpa záměrně rozebírá celou vědu ve Spojených státech.“ Souhlasíte, že to je záměr rozebrat vědu?

Tak Victor Ambros by to měl vědět lépe než já. Já si ho hrozně vážím. Ale pevně doufám, že ještě ne. Jsem pořád spíš na straně té varianty o neschopnosti a nějakého ideologického boje proti levici a demokratům. Ale že to vede k velkému ohrožení akademických svobod, k velkému ohrožení vědy ve Spojených státech, to myslím, se nedá popřít.

„Nemyslím si, že je Trump hlupák“

Mluvíme spolu na Ústavu organické chemie a biochemie v laboratoři, která je hned vedle kanceláře profesora Antonína Holého, kde tady přímo seděl Morten Meldal, další nositel Nobelovy ceny, který mi říkal, že: „Trump je úplný hlupák. Ničí způsob, jak probíhají interakce v tomto světě mezi společnostmi, jak fungujeme, jak koordinujeme, jak zajišťujeme, že věci fungují a v budoucnu můžou fungovat. Myslí si, že šetří peníze tím, že ničí velmi důležité aliance. Myslím, že tím ale reálně ani nešetří.“ Souhlasíte s tímhle?

Já bych vynechal tu první větu, že je hlupák. To si nemyslím. Ale věda a vědecké instituce jsou ohromně citlivé předivo, kterému ani pořádně nerozumíme. Vysvětlete mi, proč zrovna v tomhle domě vznikl lék proti HIV, proti leukémii, vznikly tady první peptidové hormony a další tři nebo čtyři objevy, které jsou úplně kruciální.

To byste měl jako šéf vědět vy…

Nějaké odpovědi mám. Ono to je něco v atmosféře toho místa. A to je zrovna věc, která se strašně špatně reprodukuje, ale dá se zničit. A když ji zničíte, tak se dá velmi špatně obnovit. To, co se teď děje ve Spojených státech, je bourání té důvěry. Pro moji generaci byly univerzity v USA a americký Národní ústav zdraví prostě nejlepší na světě; pro nás bylo samozřejmostí, že tohle je cíl – abychom se tam někdy dostali a pracovali tam alespoň nějakou dobu.

A to je třeba říci: už před Donaldem Trumpem tohle pomalu přestávalo být tak ideální – ale pořád to byly nejlepší vědecké instituce na světě. A teď už tam Evropané v zásadě nechtějí jezdit. Ta atmosféra je taková, ať už právem nebo ne, že se tam člověk necítí vítán. Nejistota vznikla tím, že se celá řada grantů a vědeckých podpor zastavila, že se vyhazují špičkoví vědci z různých politických důvodů, že je velká nejistota ohledně financování jak NIH, tak i třeba NASA. Jak už jsem řekl, prezidentova administrativa má nějaký návrh, který potom Kongres zase změní. Doteď není jasné, kdy rozpočet bude, teď mají rozpočtové provizorium.

Taková nejistota je pro vědu smrtící. Takže v tomhle smyslu se staly věci, které neříkám, že se nedají odestát. Ale velmi silně to poškodilo důvěru v to, že instituce, které fungují staletí, budou fungovat stále stejně dobře. Ta důvěra je otřesená.

Máte důvěru v CDC (Středisko pro kontrolu a prevenci nemocí), ze kterého byli odejiti, nebo odešli odborníci, které velká část vědecké komunity považuje za skutečné experty, a byli nahrazeni lidmi, které velká část vědecké komunity, včetně vás, jak jste v minulosti uváděl, považuje za politické nominanty?

Nemám v ně důvěru. A přesně z tohoto důvodu. Dokonce i kdyby tam byli dobří vědci, což nevylučuji, že tam jistě pořád ještě jsou, tak je tu už pouhý fakt, že je administrativa může takhle vyměnit. Což může, ale nikdy to neudělala. Je to poprvé, co to takhle využívá. Bylo to nepsané pravidlo, že CDC a FDA (Food and Drug Administration) a NIH jsou politicky neutrální. Tohle tabu bylo porušeno a tím pádem ta důvěra padá.

Autocenzura ve Spojených státech je tedy v současnosti reálná?

Ano. Ale ještě jednou zdůrazňuji, že tím nechci říct, že vznikla v roce 2024 na podzim. Byla tady i předtím. Ale teď je to mnohem silnější.

V čem? Třeba řada vědců říká: My si dáváme velký pozor na to, co napíšeme do grantu. Protože víme, že tahle administrativa něco chce.

Tady jsou jednak věcné záležitosti a pak až takové legrační, které se říkají mezi lidmi. Ale už jenom to, že se říkají, o něčem svědčí. Zrušena byla třeba celá řada grantů, které se týkají infekčních chorob, což se nás týká velmi silně. Je to něco, co považuji za chybu, protože infekční choroby tady pořád jsou a není to jenom covid a HIV, ale i další.

Byly zastaveny granty týkající se některých sociálních projektů, třeba studium genderu a pohlavní identity, což, ať už si myslíme o politických konotacích té věci, co chceme, tak studovat tyto věci je samozřejmě důležité a nezbytné. Společenské aspekty očkování, třeba nakolik různé komunity vnímají očkování pozitivně nebo negativně. To je věc, kterou musíme studovat. Je to hrozně důležité, ale bylo to zrušeno.

Takže tady máme spoustu přerušených grantů, což je samozřejmě tragédie. Rozpadají se týmy, ti lidé nemohou pracovat. Týká se to řady federálních zaměstnanců NIH, tedy Národního ústavu zdraví, což je jednak síť ústavů, ale hlavně je to obrovská grantová agentura, která má 40 miliard dolarů (přes 830 miliard korun) rozpočet a financuje velkou část biomedicínského výzkumu ve Spojených státech.

Velká část jde hlavně do základního výzkumu?

Ano, to je základní výzkum. A když je ten výzkum omezen ideologicky, ruší se programy. A ti lidé nemají jistotu, že ti nejlepší dostanou peníze a budou potom svobodně bádat, což ohromným způsobem vědce demoralizuje.

Kennedy a věda

Jakou roli v tomto narušování důvěry hraje ministr zdravotnictví Robert F. Kennedy mladší?

Velikou. Ten člověk je opravdu temná postava, to se jinak nedá říci. Každý si může najít na YouTube jeho hodinové přednášky o tom, že HIV nezpůsobuje AIDS, že to je v podstatě otrava těmi léky. Nebo že tuto nemoc mají narkomani, jak známo, takže to jsou určitě jedy z těch injekčních stříkaček. Takovéhle nesmysly.

On napsal celou řadu knížek, kde popíral přínos očkování. Jenom jeden příklad: popírá ohromný, famózní příspěvek očkování proti papilomaviru, který má tu šanci, že vykoření nádory děložního čípku, což je prostě poprvé v dějinách, kdy máme očkování proti nádorové chorobě a mohli bychom ji úplně eliminovat. A ta data jsou ohromně přesvědčivá a opravdu to je senzační věc. Tohle zpochybňovat, to je skoro zločin. Já už ani nemám slova, jak to nazvat.

Když mluvím o těch praktických krocích: Oni omezili nějaká doporučení na dětská očkování, ale to je možná i legitimní. Dá se o tom diskutovat. To, o čem se nedá diskutovat a co považuji za nebezpečné, je to zpochybňování. Věci, které prostě nejsou pravda. Osobně považuji za strašně nebezpečnou tu atmosféru, že je možné říkat úplně cokoliv a že pravda neexistuje, že to jsou jenom takové výroky a že vy máte názor, já mám názor a teď si ty názory vyměníme a jdeme dál. Tady jde o zdraví lidí.

Robert F. Kennedy často své příspěvky formuluje otázkou. Například: „Já se jen ptám, jestli očkování způsobuje autismus. Já se jen ptám…“ Jaké to má důsledky?

Důsledkem je zpochybňování tohoto nebezpečí. Ty konkrétní kroky, které udělal, zatím naštěstí nebyly tak tragické. Ale přesně tenhle způsob veřejné komunikace, že vlastně nic není jasné a že toho příliš nevíme, že si každý může sám pro sebe udělat vlastní výzkum, ve skutečnosti znamená: Vyťukejte si to na Googlu a podívejte se, co na vás vyjede za informace. To je strašně nebezpečné, protože tady jde o životy lidí.

Jakmile se neshodneme na základních pravidlech, jako že dvě a dvě jsou čtyři a že Země není placatá a na nějakých základních důkazních záležitostech – co je evidence, co je názor, co je důkaz, co je fakt – když to rozmlžíme, tak nemůžeme dost dobře rozhodovat o společných věcech. Vítězí potom právo silnějšího.

Vy jste v rozhovoru pro Českou televizi během pandemie říkal: „Bláboly zabíjí.“ Blábolí americký ministr zdravotnictví?

Bohužel musím říct, že ano.

„Pokud se mýlím, tak to nedopadne dobře“

Tedy zabíjí. Jak to bude dál?

Může to vést ke smrti. Možná, že už jich pár na svědomí má, protože například spalničky už měly nějaké oběti. Teď záleží, jak dlouho tam vydrží, jak bude pokračovat situace. Já jsem historický optimista a myslím si, že takhle neschopnou postavu, takhle škodlivou, v čele takhle důležitého resortu, si Amerika nemůže dovolit a ani nedovolí. Takže můj optimistický předpoklad je, že bude vyměněn a tolik škod nenadělá. Ale pokud se mýlím, tak to nedopadne dobře.

Americké univerzity byly, jak jste zmiňoval, velmi často a stále často zůstávají cílem řady výzkumníků, kteří tam chtějí jít. Zároveň ale někteří zvažují to, že odejdou pryč. Jak se změnil zájem o Ústav organické chemie a biochemie v Praze a v Bostonu, kde máte svoji pobočku?

Změnil se dramaticky. Zatím je to na úrovni těch mladých, řekněme ve věku do 40 let. Kolegů, kteří jsou na nějakých postdoktorálních pobytech. To znamená, že jste dva, tři roky někde na univerzitě a teď jste v situaci, že byste si měl někde říct o profesuru a o stálé místo. Zatímco před několika lety by většina z nich šla na špičková pracoviště ve Spojených státech – Yale, Stanford, Harvard, MIT, tak teď řada z nich dává přednost Evropě, což je pro nás dobře.

Máme teď opravdu mimořádně kvalitní uchazeče o práci. Každý rok vypisujeme otevřené konkurzy, hlásí se k nám skvělí lidé. Je třeba říci, že je nijak nepřeplácíme. Dostávají slušné, ale standardní pražské platy, dostávají akademickou svobodu a také nějaké prostředky do začátku jejich vědecké práce. Ale není to nic mimořádného. Praha je zajímavé město, ta možnost akademické svobody a vybudování si vlastního týmu je teď ohromně populární. A možnosti ve Spojených státech jsou současně mnohem menší. Oni mají obrovské prostředky, ale některé americké univerzity právě kvůli nejistotě zastavily zřizování nových, stálých míst. Takže teď je ohromná příležitost pro Evropu. V tomhle konkrétním smyslu je to pro nás vlastně pozitivní. Jak v Praze, tak v Bostonu.

Zajímá mě ten poměr. Poměr zájemců o Prahu, poměr zájemců o bostonskou pobočku.

Naše pracoviště v Bostonu je mnohem menší, takže tam se to nedá úplně srovnávat. Ale je to ohromně atraktivní místo, protože fyzicky leží na polovině cesty mezi Harvardem a MIT. Za druhé je to evropská instituce financovaná ze soukromých prostředků ve Spojených státech, což je kombinace toho nejlepšího, co si můžete vymyslet. Čili je to velmi atraktivní místo. Máme tam zájem špičkových lidí.

A ten poměr Praha–Boston?

O Boston stojí o něco víc ti starší, významnější kolegové, o Prahu stojí víc ti mladí, začínající „rising stars“ – tedy ty naše mladší vědecké hvězdy.

Vy jste pobočku v Bostonu otevřeli v říjnu 2024. Je postavená na soukromých penězích. Počítáte s pětadvaceti miliony dolarů (přes 520 milionů korun) na pět let, z toho polovinu jste získali od nadace Pershing Square Foundation, za kterou stojí milionář-investor Bill Ackman. Nejste tedy napojeni na NIH (National Institute of Health).

Je to tak.

To je vaše výhoda, že Američané vidí, že vy nejste vázaní na ty federální zdroje, o kterých může výrazně rozhodovat tamní administrativa?

Ano. Což ovšem neznamená, že si nechceme říci také o federální prostředky.

Chcete?

Budeme to zkoušet. Samozřejmě je to velmi kompetitivní a teď v této nejisté situaci uvidíme, jak to dopadne. Ale je výborné na nich nebýt závislý. A samozřejmě hledáme další možnosti financování, ideálně opět ze soukromých zdrojů. Teď se ty možnosti ve Spojených státech docela rozšiřují.

Jak se u vás po začátku druhého funkčního období Donalda Trumpa změnil přístup ke Spojeným státům z hlediska praktičnosti?

Zatím tam nevidíme dramatické změny. Teď jsou trošku problémy se zasíláním vzorků kvůli celním tarifům, což je komplikace. Spíš bych řekl, že došlo ke změně atmosféry. Zatímco donedávna jsme všichni jezdili do Spojených států radostně a s nadšením, teď to řada kolegů buď odkládá, nebo se jim tam nechce. Možná je to dokonce neoprávněně, ale ta atmosféra je opravdu taková, že z toho nemáte dobrý pocit.

Kolik si myslíte, že z USA odejde reálně lidí v době, kdy by měl být Donald Trump ještě u moci?

Zatím to vypadá tak, že ty opravdové hvězdy o tom hodně mluví, ale moc to nedělají. Já si myslím, že to je malinko naopak – že se bavíme spíš o lidech, kteří do USA nepřijdou. Amerika byla vždycky ohromný magnet, nejenom ve vědě – pro tvůrčí, zajímavé, podnikavé, riskující, odvážné lidi. Lze to vidět v podnikání, v kultuře, je to vidět v muzice, kde si jenom vzpomenete. Byla to vždycky příležitost. Protože Amerika ty lidi přijímala, dala jim šanci. Myslím, že nebude mnoho lidí odcházet, ale že tam přece jen nebudou přicházet. A to je pro Ameriku, ale i pro nás pro všechny, taky veliká ztráta.

Šance pro Evropu

Dokáže tohle Evropa využít?

Zatím ne, zatím toho děláme málo. Teď bychom měli tuhle příležitost popadnout za pačesy a psát velké programy pro tyhle brilantní mozky, které můžeme získat. My tady nebojujeme o ropu ani o vzácné zeminy. Bojujeme o mozky a teď máme šanci je získat. Náš ústav dělá, co může, investujeme do toho hodně peněz.

Evropská unie do toho něco dává, ale není to dost. A obávám se, že náš rozpočet na vědu stagnuje. Trošku se bojím, jak to bude do budoucna. Teď bychom ty prostředky měli vzít. Samozřejmě ne přidávat špatně fungujícím nebo průměrným institucím, i takové tady máme, ale přidat těm nejlepším. A hlavně jim umožnit změnu. Umožnit jim přijmout nové lidi, vytvářet nové věci, mít nové nápady, patenty, projekty, inovace.

Evropa je jednotná jen do té míry, jak jsou nastavená pravidla v rámci Evropské unie. Kdo by tohle, ten program pro přivedení excelentních nebo už nadějných a potenciálně do budoucna excelentních vědců, měl reálně vypsat?

To je věc Evropské komise, která na to má nástroje. Máme ohromně úspěšný program ERC grantů, který je famózní a skutečně se v tuhle chvíli považuje za nejlepší vědecký program na planetě.

Pokud jednotlivé instituce získávají ERC granty, tak je to pro ně důkazem jejich úspěšnosti. Je to tak?

ERC granty máme jak v Česku, tak na našem ústavu, a jsme na ně velmi hrdí. Ale zdůrazňuji – grant je prostředek, není cíl. Cílem není dostat grant, cílem je něco vymyslet. To je třeba zdůraznit. Ale co chci říct, je, že teď aplikací přibývá opravdu o desítky procent ročně, což je dobré znamení. Opravdu o ně žádá spousta výborných lidí. Teď by tam mělo přitéct víc peněz z evropských prostředků. A to je záležitost Evropské komise, ale samozřejmě také evropských vlád, které koneckonců k tomu rozpočtu přispívají. A tady je zapotřebí větší velkorysosti. Myslím, že to je ohromná příležitost pro nás pro všechny.

Kromě přitahování zajímavých mozků, co musíme v Česku udělat jinak, abychom v dobrém využili to, co se děje ve Spojených státech? Jinými slovy, co potřebujeme změnit, abychom z té situace, kterou popisujete jako divokou nejistotu, mohli vytěžit maximum?

Jedna věc je podpora excelentní vědy, o tom už jsme mluvili. Druhá věc je podpora toho, čemu říkáme technologický transfer. To je věc, která se na tomhle ústavu a v našich dceřiných institucích hodně pěstuje.

Jinými slovy: Jak dostat vědu z laboratoře do praxe.

Tak tak. Ale není to o tom, že by nějaký moudrý muž, třeba já, nebo předseda vlády, nebo prezident řekli: „Teď budeme dělat čipy a vy vědci tady vymyslete lepší čipy, než mají na Tchaj-wanu.“ Takhle to nefunguje. Vy potřebujete vybrat ty nejlepší lidi, nechat je dělat, co chtějí, a z toho pak vypadnou zajímavé nápady.

Vždycky zdůrazňuji příběh Antonína Holého. On nevymýšlel lék proti AIDS. V době, kdy ty svoje molekuly vymýšlel, žádný AIDS neexistoval. On dělal skvělou chemii, která se potom použila na řešení problému, který se objevil. Čili – potřebujeme podpořit ty nejlepší mozky, ale potom jim dát možnost – a čím dál víc našich mladých kolegů o to má ohromný zájem – založit si vlastní společnost, spin-off. Na to potřebují nějaké peníze. Do začátku to mohou být soukromé finance. Ale potřebujete podporu, potřebujete je nějakým způsobem vyškolit, aby to uměli, potřebujete jim dát prostory, aby to někde mohli dělat. A potřebujete mít investiční prostor, který je podpoří. Na tom už 15 let opravdu intenzivně pracujeme.

Máme tedy prostředky z Evropského investičního fondu, teď už i od soukromých investorů. Tohle musí vláda podpořit daňovými úlevami nebo i finančně, ale hlavně vytvořit prostředí – i legislativní, aby to nebylo sprosté slovo. Aby se akademická instituce, která vydělává peníze, za to nemusela omlouvat. Aby to bylo něco, co se považuje za přirozené a správné.

Strach mezi vědci

Vrátím se k Donaldu Trumpovi a k tomu, jak ho vnímají američtí vědci, se kterými jste samozřejmě v detailním kontaktu. Mají teď strach?

Američtí vědci jsou prakticky všichni hodně liberálně orientovaní, takže republikánského prezidenta nemilovali už z principu. Toto je třeba otevřeně přiznat. Řada z nich se bojí veřejně vystoupit, řada z nich se bojí věci komentovat. Někdy dokonce ztiší hlas, když by měli popisovat situaci na své univerzitě. Dříve to bylo podobné, ale z druhé strany. Teď si myslím, že to je trochu závažnější.

Já i moji kolegové máme velmi podobnou zkušenost s tím, že v okamžiku, kdy se dostaneme k americkému vědci, tak je najednou problém, aby mluvil o své práci, mluvil o té situaci, za jakou tu práci vykonává. Přičemž v minulosti to problém nikdy nebyl. Teď nám potom třeba i přiznají: My se obáváme případných důsledků, které by k nám mohly mířit ze strany vedení instituce, potažmo administrativy.

Ano, to je zajímavé. Zatímco před deseti lety by úplně klidně označili (Joea) Bidena nebo (Baracka) Obamu za neschopné pitomce, teď totéž o současném prezidentovi, i když si to třeba myslí, nikdy neřeknou. Je tam opravdu autocenzura a strach. To je pravda.

To je děsivé, ne?

Trochu.

Ptají se vás na to, jak takové situace zvládnout? Z hlediska toho, že my máme zkušenost s komunistickým, s totalitním režimem? Teď neříkám, že ve Spojených státech je totalitní nebo komunistický režim.

Začali jsme odvahou a odvahu prostě potřebujete. My jsme trošku očkováni tím, že jsme si to prožili, takže víme, kam ta autocenzura a strach mohou vést. Já jim o tom někdy vyprávím. Myslím, že mi úplně nerozumí. Asi si to každý musí prožít znova.

Jste laureátem Ceny Arnošta Lustiga. Čím je pro vás odvaha?

Já jsem šťastný člověk, který tu opravdovou odvahu v palbě nebo v ohrožení života nemusel nikdy prokázat. Čili já jsem k tomu velmi pokorný a skromný. Odvaha je důležitá a myslím, že to byl John F. Kennedy, který prohlásil, že odvaha je nejdůležitější občanská ctnost, protože když ji nemáte, tak jsou všechny ostatní zbytečné, protože je nikde neuplatníte. Takže odvaha je pro mě důležitá.

Jak bude vypadat věda po Donaldu Trumpovi?

Skvěle. Přežijeme to. Myslím, že to jak americká, tak naše věda přežije, zvládne to. Já jsem optimista. Je ale škoda, že musíme prožívat tyhle propady, když už víme, jak se to má dělat, a víme, jak je to škodlivé.